2-9-2009

Cosa si intende con femminilità Elisa? Lei come la definirebbe?

Intervento: tipo di identità acquisita col tempo …

Identità di che cosa? Anche questo accendino ha una sua identità però dire che è femminile mi sembra eccessivo …

Intervento: …

Identità del femminile, ma il femminile in quanto tale?

Intervento: la bimba è tranquilla il maschio invece si distingue …

Cioè tutte le particolarità che genericamente possono attribuirsi a una donna, questa è la definizione del dizionario, dia una definizione più personale. Beatrice cos’è la femminilità?

Intervento: la femminilità è tutto quell’insieme di connotazioni che definiscono l’essere di sesso femminile …

Rimaniamo nell’ambito di un dizionario qualunque …

Intervento: la femminilità è tutta quella serie di operazioni che mette in atto una donna per sedurre un uomo …

Intervento: non necessariamente per sedurre un uomo … femminile è qualcosa anche di elegante no?

Intervento: però per quale motivo?

Intervento: non necessariamente deve sedurre, certo può essere provocante …

Dipende dal tipo di uomo con cui ha a che fare, se è un ambasciatore oppure uno scaricatore di porto …

Intervento: non dicevo sedurre un uomo ma anche tra donne, può essere generico qualsiasi cosa Intervento: se sei più bella di un’altra donna riesci a conquistare di più di lei comunque …

Esatto, spesso la parte spesso più interessante è mostrarsi alle altre donne come la migliore, cioè la più attraente, desiderabile, affascinante …

Intervento: direi che la femminilità comporta operazioni dirette alle altre donne più che agli uomini perché all’uomo …

Spesso non si accorge neanche di come è vestita una donna …

Intervento: l’uomo ha altre attese riguardo alla donna, è la donna che costruisce tutta la sua femminilità …

Intervento: sì però è diretta alle altre donne più che all’uomo …

Intervento: il massimo che dice è lo faccio per me stessa …

Quindi la femminilità è qualcosa del genere, interessante sarebbe l’aspetto più clinico, analitico e cioè intendere come la femminilità interviene per esempio nel discorso isterico, ossessivo etc., e tu Eleonora come distingueresti la femminilità nei diversi discorsi?

Intervento: la femminilità nel discorso ossessivo è di più come cercare di nasconderla in un certo senso, anche se l’obiettivo è quella di mostrarla, tenta di nascondere è meno appariscente …

Freud diceva che il discorso ossessivo è una sorta di dialetto dell’isteria e in effetti riflettendoci bene c’è una sorta di rovesciamento, proprio come dicevi tu, dove il discorso ossessivo tende a nascondere la sua femminilità il discorso isterico invece la esibisce, una sorta di rovesciamento: tutto ciò che il discorso isterico esibisce, vuole e pretende il discorso ossessivo procrastina, rinvia, prende tempo, nasconde, mitiga, cela …

Intervento: nel discorso paranoico per esempio la femminilità?

Intervento: la manifesta il paranoico è come se la imponesse …

Intervento: la sottolinea, cerca di imporla cioè di mostrarla più agli altri per convincere anche gli altri che è femminile, sensuale …

Qualcosa del genere, anche nel caso della paranoia l’obiettivo è comunque il suo sapere e quindi la femminilità passa attraverso l’esibizione di un suo sapere, c’è un annotazione clinica interessante a questo riguardo fatta da Freud rispetto al discorso isterico, al narcisismo nel discorso isterico dove diceva che la donna isterica è fortemente narcisista ed è questo uno dei motivi per cui riesce ad attrarre più di altre, proprio per il suo narcisismo, come dire che è talmente innamorata di sé da apparire sufficiente a sé, come se non avesse bisogno di nessuno e questo produce un interesse da parte dell’altro sesso generalmente, proprio il narcisismo, cosa che invece è assente, apparentemente assente nel discorso ossessivo, come se non ci fosse narcisismo. Ma al di là di queste considerazioni c’è una questione clinica riguardo al modo di approcciare il discorso isterico e ossessivo, e soprattutto come intervenire, questo lo dico visto che siete psicanalisti o comunque vi formate come psicanalisti; la differenza fondamentale fra discorso isterico e quello ossessivo, lasciamo per il momento da parte il paranoico, è che tutte quelle questioni che si pongono al discorso isterico e che scivolano senza nessun riflessione, nessuna considerazione, nessun dubbio o perplessità, invece nel discorso ossessivo il dubbio, la perplessità e la riflessione sono fortemente marcati per cui nel discorso isterico si tratta soprattutto di intervenire in modo che in questo fiume che produce l’isteria come una piena inarrestabile possa inserirsi una riflessione, una considerazione, qualcosa che ritorni di ciò che sta dicendo come se apparentemente dicevo scivolasse senza lasciare traccia. È questo il motivo per cui per molti versi è come se si ritrovasse sempre allo stesso punto, in un certo senso il suo discorso ha evitato ogni volta l’eventualità, la possibilità di arrestarsi e riflettere e cioè di considerare, mettersi di fronte a ciò che sta dicendo, non c’è generalmente bisogno con il discorso isterico di insistere perché parli, l’isteria vi dice qualunque cosa senza nessun problema, non ha nessun imbarazzo, di nessun tipo …

Intervento: sensi di colpa nell’isteria ce ne sono?

Vaghi e poco percepiti non sta lì a perdere tempo con i sensi di colpa generalmente …

Intervento: gli eventi li volge a sua favore, ogni cosa che possa comportare una colpa nell’isteria viene tramutato è come se cambiasse la scena, volge continuamente la cosa a suo favore quindi non c’è nessuna colpa, invece il discorso ossessivo vive proprio di sensi di colpa …

Nel discorso ossessivo la riflessione è portata alle estreme conseguenze al punto tale da impedire l’azione, ci pensa e nel dubbio si astiene. Occorre “costringere” tra virgolette il discorso a esporsi cioè a dire quelle cose che mentre nel discorso isterico sono dette istantaneamente nel discorso ossessivo si tacciono sempre, al punto da non dirle neanche sotto tortura perché naturalmente sempre incombe il giudizio, la paura di esporsi, il dovere parlare comporta la possibilità che emerga qualche cosa di “intimo” che in nessun modo può dirsi e quindi si tratta di trovare il modo, la via perché ciò che è assolutamente indicibile si dica, cosa che invece non si presenta nel discorso isterico, per cui, questo lo dico in quanto analisti o analisti in fieri, il modo di intervento è totalmente indifferente: arrestare un fiume in piena perché qualche cosa si ascolti e ritorni oppure bloccare un elemento e fare in modo che questo elemento invece cominci a fluire, cioè bloccare un elemento perché cominci a fluire, una sorta di isterizzazione del discorso ossessivo è ciò a cui occorre giungere …

Intervento: isterizzazione del discorso ossessivo?

Sì, Freud non aveva torto a insistere sulla questione sessuale nel discorso ossessivo e anche nel discorso isterico naturalmente, come in ciascun discorso, ma ciò che costituisce l’arresto, il blocco del discorso ossessivo ha a che fare con la questione sessuale e il modo in cui generalmente approccia la sessualità e eventualmente la femminilità …

Intervento: stavo pensando proprio a questo cioè alla questione sessuale che è così importante in tutti i discorsi, certo il discorso isterico essendo un fiume in piena che continua a produrre cose è come se qualsiasi elemento fosse in qualche modo uguale all’altro quindi continua a parlare e se non lo fermi sulle questioni ad ascoltarsi continua a travolgere tutto invece nel discorso ossessivo direi che è centrale la questione della sessualità anche se noi appunto noi abbiamo la certezza del fondamento e quindi del linguaggio che costruisce queste strutture però la sessualità è essenziale d’altra parte ha a che fare proprio con il funzionamento del linguaggio, pare mimarlo la sessualità, ha a che fare con l’orgasmo e quindi con una conclusione di una certa partita …

La questione rispetto alla sessualità nel discorso isterico si mostra come se dicesse “io sono la sessualità” e di conseguenza l’altro dovrebbe agire di conseguenza e mostrare …

Intervento: di apprezzare …

Ovviamente, però la impone in un certo senso esibendola attraverso il corpo e sempre ponendosi nella posizione di chi in definitiva mostra qualche cosa di cui non è responsabile, è come se dicesse “io sono la sessualità, ho un corpo bellissimo e adesso tu non puoi che prendere atto di questa cosa”. Nel discorso ossessivo tutto ciò che ha a che fare con questa esibizione, che è tipica dell’isteria, della sessualità viene nascosto …

Intervento: è ovvio che tenendo nascosto e non potendo “parlare” con altri e con sé il più delle volte perché lì c’è il suo interesse e quindi tutto il suo controllo è ovvio che il suo pensiero è fatto, ingolfato proprio perché non c’è la possibilità di sgomberare questo interesse è “ingolfato” proprio da questi pensieri che continuano così a permanere nella sua intelligenza, continuano ad allacciare connessioni per cui ha molta difficoltà a venire fuori da una cosa di questo genere, senza dimenticare che come dicevamo l’altra volta sono pensieri che gli “piacciono” e dei quali ne gode in questo modo …

Può accadere, ma la chance del discorso ossessivo è sbloccare proprio la sessualità, ma non la sessualità nel senso di quello che fa o non fa, ma il modo in cui si pone nei confronti della propria sessualità, se sblocca questo aspetto a questo punto può fare tutto quello che vuole, non ha più limiti, perché l’unico limite che ha è quello che lei stessa cioè il discorso ossessivo si pone, è l’unico limite che ha, quello che lui stesso si è imposto, una volta eliminato …

Intervento: perché si è imposto questo limite sessuale?

Teme di essere rifiutato, questo è il principio da cui parte generalmente, essere rifiutato per il discorso è la cosa più drammatica e più traumatica che si possa immaginare, mentre nel discorso isterico questo non c’è, non si pone neanche l’eventualità che qualcuno possa rifiutarlo, non è neanche pensabile …

Intervento: quindi la fantasia di abbandono nel discorso isterico funziona?

Sì, però in modo totalmente differente, l’ossessivo la pone a principio come inevitabile “comunque sarò abbandonato” perché non valgo, perché non so fare, perché non sono adatta, non sono adeguata e tutte le fantasie immaginabili …

Intervento: lei faceva un esempio qualche settimana fa della necessità da parte delle persone di essere amate, quindi come funziona l’essere amato per l’isterico e l’essere amato per il discorso ossessivo, in qualche modo il discorso ossessivo cosa fa? Salva l’affetto per i genitori o chi per loro, salva l’affetto e quindi cosa avviene nel discorso ossessivo? Che punisce sé. Mentre il discorso isterico così come il discorso paranoico …

Il discorso ossessivo su di sé tutta la responsabilità per evitare quello che fa il discorso isterico, e cioè scatenare la guerra …

Intervento: e quindi il discorso ossessivo la scatena con sé in qualche modo, e anche il discorso paranoico proprio in questo esempio aveva accostato il discorso isterico al discorso paranoico come se uno dei motivi per cui il paranoico è un paranoico è proprio quello di fare la guerra al mondo …

Sì certe volte è possibile confonderli …

Intervento: l’isterico e il paranoico funzionano in modi differenti perché l’isteria “dice che non è capita ” mentre il paranoico se la prende con l’altro perché non capisce, perché i genitori sono dei deficienti che non capiscono niente …

Dico queste cose perché ne possiate tenere conto nella posizione di analista, anche tu Eleonora, di analista in un futuro, un futuro breve anche perché occorre fare il passo dal discorso ossessivo, isterico, paranoico al discorso dell’analista …

Intervento: posso tornare indietro solo un secondo sul discorso ossessivo sulla paura di essere rifiutato? dall’ordine originario, senso di colpa e quindi di conseguenza tutte le varie fantasie … una insufficienza, una debolezza …

Sì, come dire che l’altro non può apprezzarlo se lo capisce, se sa come è non può che rifiutarlo, per cui se invece fa degli apprezzamenti e delle considerazioni positive nei suoi confronti non vengono accolti perché allora vuol dire che non ha capito, se sapesse come è fuggirebbe via …

Intervento: perché è questo che gli piace cioè questo è funzionale al suo discorso ovviamente …

E su questo si sofferma, su una questione che il discorso isterico sorvola e cioè l’assoluta consapevolezza del proprio fascino per esempio, l’ossessivo non c’è l’ha anche se lo è supponiamo affascinante, di sicuro non ne tiene minimamente conto e si muove e si comporta come se non lo fosse affatto …

Intervento: è proprio il funzionamento del linguaggio che parte da certe premesse e quelle premesse funzionano cioè sono tenute in conto da quel pensiero, altre cose che vanno contro non vengono assolutamente considerate, ogni pensiero tiene conto cioè fa un calcolo a partire da quelle premesse che sostengono quel discorso, ecco perché non può tenere conto per esempio l’ossessivo di tutte le cose positive che ha fatto nella sua vita, quelle non le ricorda proprio, da quella parte il sistema inferenziale non funziona …

È una delle regole del gioco, per farlo funzionare occorre che certi elementi siano cancellati certo.

Intervento: ancora una cosa mi piacerebbe parlare più del funzionamento del linguaggio però …

Esiste la struttura isterica così come quella ossessiva perché esiste il linguaggio, perché se no non potrebbe essere né l’una cosa né l’altra …

Intervento: è come se fosse una rappresentazione quella che mette in atto ciascuna struttura partendo da figure retoriche … è come se fosse una rappresentazione questa che mostra all’analista a colui che ascolta il suo discorso, Cesare prima chiedeva perché focalizza la sua attenzione sulla questione sessuale il discorso ossessivo e quindi la fa funzionare secondo le sue decisioni …

E quindi? Arriviamo alla questione …

Intervento: perché la teme, perché la fugge, perché il suo desiderio ci ricama sulla questione sessuale? È un ricamo quello che fa nel suo pensiero il discorso ossessivo e in molti casi c’è una stretta connessione fra l’atto sessuale e l’uccisione proprio nel bambino, che non accoglie …

Più che non accoglierla la mette in atto …

Intervento: direi che per il bambino non ha la portata perché non conosce i giochi successivi come quello del diritto e della morale, non ha la portata che ha per l’ossessivo adulto che invece di moralità vive … la stretta connessione fra erotismo e la morte, con l’uccisione … perché se no non si intende la portata fantasmatica che sovrintende a tutto un ordine di fantasie, non si può intendere perché nel pensiero immagini di erotismo sono per lo più accostate all’omicidio proprio nel luogo comune basta guardare i film. Lo stesso orgasmo poi non è nient’altro che la conclusione di una certa cosa …

Eleonora una conclusione degna, parla da analista, come interverresti rispetto a un discorso ossessivo? Perché ti capiterà …

Intervento: far sì che l’ossessivo non si blocchi nell’esposizione del suo discorso, renderlo più arrogante meno pauroso, insistendoci sopra e quando si vede un tentativo di fuga riportarlo indietro senza lasciare passare ad altro, no bisogna rimanere su questo punto fino a quando …

Bravissima, proprio così …

Intervento: la caratteristica può essere l’omissione?

Come diceva Freud il discorso ossessivo isola e rende non avvenuto …

Intervento: come se saltasse dei passaggi nelle inferenze …

E avverte questi passaggi come un fastidio, bravissima, c’è una fortissima moralità e religiosità che gli rende la vita difficile, esattamente: la sua forte religiosità, è questo l’ostacolo principale.