BEATRICE DALL’ARA
Come il pensiero costruisce la depressione e perché la costruisce
Il percorso che noi abbiamo fatto a partire da quando abbiamo fondato questa associazione, un’associazione piccolissima non siamo moltissimi però quello che facciamo lo facciamo con amore, con rigore ma con estremo piacere, dal 92 qui nel sito, abbiamo incominciato a inserire i corsi del mercoledì e tutti le conferenze o gran parte delle conferenze che abbiamo tenuto in giro per la città e anche fuori qualche volta e quindi qui c’è tutto il nostro percorso teorico, quello che andiamo dicendo è frutto di quello di cui ci siamo accorti molti e molti anni fa e quindi di quello che ci siamo trovati ad elaborare nell’arco degli anni, è tutto lì, se avete voglia andate a vedere oppure il mercoledì, questa sera, per esempio c’è uno dei soliti incontri in cui si parla proprio del pensiero, di questioni cliniche …non solo questioni cliniche, è ovvio che ciò di cui ci siamo accorti ci ha dato un indirizzo ben preciso, il pensiero è linguaggio che sta funzionando è ciò di cui parlavo l’altra volta allora intanto vorrei cercare di riassumere quali erano i capisaldi della volta scorsa per arrivare a mostrare come avviene da parte del pensiero la costruzione, per esempio, di una semplice depressione, beh l’altra volta io mi sono trovata a chiedere in prima istanza se qualcuno di coloro che erano venuti ad ascoltare conoscevano ciò di cui si tratta in una psicanalisi, che cos’è una psicanalisi e quindi anche questa sera chiedo se qualcuno sa dire che cos’è una psicanalisi, sì?
- Intervento: tre mesi da uno psichiatra, poi una psicologa
Qui bisogna cominciare a distinguere
- Intervento: io ho fatto solo la terza media certe cose non le so
Non c’è nessuna preclusione anche per una persona che ha fatto solo la terza media ad intendere che cos’è una psicanalisi o il percorso delle varie terapie psicologiche o invece il percorso medico della psichiatria, sono tre strade completamente differenti, sappiamo che dai tempi di Freud la depressione, che lui non chiamava ancora così la chiamava malinconia, la chiamava nevrosi, modi differenti per descrivere il disagio sul quale lui si è trovato ad inventare la psicanalisi, allora non era una malattia era un modo di pensare
- Intervento: il mio neuropatologo dice che non è una malattia è un disturbo
Infatti non è una malattia ma non è neanche un disturbo è un modo di pensare di quella persona, non è un disturbo
- Intervento: io devo andare perché mia moglie vuole che vada…perché lei stava meglio quando io stavo male e allora mi porta dal neuropatologo …secondo lei io sono agitato?
Allora se possiamo proseguire io potrò rendermi conto che lei non è assolutamente agitato… bene possiamo proseguire, allora dicevo della differenza tra psichiatria, psicologia e psicanalisi. La psicanalisi è un percorso intellettuale, che la persona depressa o no, che per qualsiasi altro “problema” o disagio si trovi a vivere intraprende, la psicanalisi si occupa del pensiero, di come funziona il pensiero, il proprio pensiero e del perché il pensiero si trova a pensare quelle cose che pensa (…) perché il pensiero si trova a pensare quelle cose che pensa? potrebbe pensare ad altre cose però lei è con quelle che gioca, il percorso della psicanalisi è un pochino più lungo della mazzata in testa che dà lo psicofarmaco che comunque non è per curare o risolvere, ti calma
- Intervento: catatonico …
Ho capito (venticinque anni di psicofarmaci …) va bene allora proseguiamo, per quanto riguarda invece un percorso di psicoterapia quello che è condotto dallo psicologo o psicoterapeuta che da dei consigli e soprattutto indica alla persona qual è il modo giusto per sentirsi bene, la psicanalisi non ha come scopo principale, non è nata per curare è nata per il pensiero, sa che il pensiero non può essere malato, non è lo scopo principale il benessere, sa la psicanalisi, che il benessere la persona lo incontra al momento in cui può facilmente e tranquillamente pensare perché può accogliere tutte quelle argomentazioni che pensiero produce, sa che accogliendo soprattutto i “brutti” pensieri che per nulla al mondo vorrebbe accogliere ecco che il benessere lo incontra man mano, questo sa la psicanalisi, alla psicanalisi, come dicevo, interessa il pensiero e al perché il pensiero si trova a pensare… a produrre le cose che pensa, per esempio perché il pensiero costruisce la depressione? Quali motivi, quali scopi ha il pensiero per compiere questa operazione? Perché se compie questa operazione cioè se costruisce la depressione ovviamente avrà dei buoni motivi per farlo questo pensiero e questo dicevamo la volta scorsa a proposito della psicanalisi, di ciò che fa la psicanalisi, di che cosa si occupa, perché vedete noi molti anni fa alla Scienza della parola, come dicevo prima, ci siamo trovati ovviamente provenendo e proseguendo un’analisi personale, ci siamo trovati a chiederci quale fosse il fondamento, per esempio, della psicanalisi inventata da Freud, che tra l’altro ci aveva molto interessato e ci aveva indicate molte vie però ci occorreva per continuare, per condurre, per fondare la psicanalisi, per fare in modo che la persona depressa, per esempio, potesse superare i suoi “problemi” risolvere quei “problemi” che aveva costruito e che ricostruiva continuamente parlando e quindi a non averne più bisogno, per fare questo dicevo, dovevamo trovare un fondamento solido per continuare questo discorso, perché la persona che appunto chiede di fare psicanalisi possa effettivamente non avere più bisogno di costruire le sue paure, le sue angosce, non abbia più bisogno di vivere di sofferenza per esempio, e incominci a pensare, noi dicevo, questa associazione piccolissima che ha lavorato e lavora moltissimo basta che andiate sul sito e vedrete, dicevo ci siamo accorti di un piccolo particolare, cosa che a nessuno è venuto in mente, ci siamo chiesti tanti anni fa, proprio per fondare la psicanalisi, per dare un fondamento, quello che Freud tutto sommato cercava quando ha costruito la sua teoria mettendo a fondamento l’inconscio come ciò che fa agire la psiche degli umani, come ciò che fa costruire ciò che gli umani si rappresentano e quindi muovere, già Freud si era accorto che era il pensiero stesso della persona che metteva in atto e costruiva la sofferenza, per esempio nel caso della malinconia, nel caso della nevrosi d’angoscia o nel caso di tutti quei disagi con i quali si è confrontato ascoltando appunto le persone, volevamo dare un fondamento finalmente dire è solida questa cosa? d’altra parte come sapete dall’ invenzione di Freud sono nate quante scuole di psicanalisi? Quella di Jung (Adler) Adler che poi è diventato un oppositore di Freud, Reik, la Klein insomma tantissime scuole e ciascuna con la sua verità e quindi non ci interessava per nulla, nessuna di quelle verità era dimostrabile occorreva la fede, bisognava crederci e noi abbiamo continuato ad interrogarci avvalendoci di testi di logica, di linguistica, di semiotica, di filosofia del linguaggio, testi di straordinari pensatori e ad un certo punto ci siamo chiesti, come ho detto l’altra volta, che cos’era necessario perché potesse darsi una psicanalisi, non solo la psicanalisi ma la scienza, la religione tutte le cose di cui possiamo dire, perché possono darsi? Qual è la condizione necessaria? Che possiamo dirne. La condizione alla quale gli umani non hanno mai prestato molta attenzione è che gli umani parlino, è un piccolo particolare che è sfuggito anche se Freud, se voi leggete le sue opere, ha posto un’attenzione rigorosissima alle proposizioni e quindi alle affermazioni, alle interrogazioni, alle negazioni, alla costruzione dei pensieri, se voi leggete la Psicopatologia della vita quotidiana una ricerca sugli atti mancati, sui lapsus, sulle dimenticanze, sulle sbadataggini oppure nell’Interpretazione dei sogni, oppure nel Motto di spirito sono studi, trattati di linguistica perché dalle parole che andavano dicendo le persone lui traeva le implicazioni, ciò che supportava quel dire e cioè altre parole, altre proposizioni però non aveva strumenti come avevamo noi per esempio, De Saussure da cui è nata la Linguistica, la semiotica, per esempio Wittgenstein o logici strutturalisti, per esempio tutto quello che è nato in un secolo che ha cominciato a confrontarsi con il linguaggio anche se gli antichi Aristotele per esempio o i Sofisti non avevano fatto altro. De Saussure se voi leggete “Il corso di linguistica generale” è una persona che ha cominciato ad accorgersi che gli umani sono presi in una struttura dal momento in cui cominciano a parlare quella, per esempio, della lingua francese e da quel momento in poi parlanti non possono più uscirne perché traggono, la Langue e la Parole, perché traggono tutto il loro pensiero, possono pensare proprio attraverso quella lingua in cui sono presi, possono trovare del senso solo perché utilizzano quella lingua in quel caso, una lingua è linguaggio, questo già De Saussure diceva, adesso io non mi dilungo perché qui la questione potrebbe sembrare un pochino più complessa, vi rimando al testo, se avete voglia, dove parla della socialità della lingua, dove parla dei luoghi comuni che sono utilizzati da chi fruisce di quella lingua, luoghi comuni che quella lingua continua a produrre e che si modificano modificandosi la lingua, un sistema che funziona ininterrottamente, perché ininterrottamente le persone parlano, dalla quale lingua, già allora rendeva palese De Saussure, non c’è possibile uscita, una volta che la persona ha cominciato a parlare non può che continuare a parlare, per esempio anche quando tace …si dice al bambino “taci” e allora quello tace se ha voglia però non è che il suo pensiero in quel momento si ferma ma continua a pensare, a dire “ma guarda… perché vuole che io stia zitto? adesso io voglio parlare, ma quando vorrà che parli, io gli faccio un dispetto e non parlerò” in certi casi i bambini si dicono così e quindi non si può uscire dal linguaggio assolutamente, le persone possono credere di poterlo fare, credono che parlare sia descrivere quello che si ha nel profondo dell’anima, quello che si pensa, no, non è proprio così, perché pensare significa parlare e cioè io posso pensare perché parlo, perché c’è questo sistema linguistico che funziona ininterrottamente, questa struttura linguistica che distinguendo ciascuna volta i suoi elementi, le sue parole conclude, come dire che non c’è possibile uscita dal linguaggio, per affermare che qualcosa sicuramente è fuori dal linguaggio io necessariamente devo utilizzare il linguaggio, l’altra volta io ho fatto tutti i passaggi, abbiamo parlato moltissimo del linguaggio però questa sera vorrei sentire cosa voi avete da dire, questa è la cosa essenziale, ciò che sappiamo con assoluta certezza è che gli umani pensano perché parlano e non possono non farlo, lo fanno ininterrottamente quindi tutto ciò che gli umani costruiscono lo costruiscono con il loro pensiero, con le argomentazioni che si fanno, le nevrosi, le psicosi, la gioia, la felicità, la guerra, l’economia domestica, l’economia mondiale, la lista della spesa …posso continuare? Ecco tutto quanto è costruito da questa struttura linguistica, perché questo? perché gli umani non lo sanno, in fondo parlano, credono di descrivere delle cose e non danno nessun valore alle cose che dicono, credono a qualsiasi cosa e al suo contrario, perché? Perché così gli hanno insegnato, perché la mamma ha detto così e poi la maestra
- Intervento: la maestra cattiva …
Perché cattiva? (la maestra mi metteva un cappello con le orecchie d’asino e io fuori dalla porta piangevo) e adesso grazie a questa struttura ce lo sta raccontando quello che è accaduto prima, lei ce lo può raccontare e non è poco, questa è una cosa importante e tutte le persone che sono qui potrebbero tutte quante raccontare la loro storia e allora la sua storia poi se vuole me la racconterà ma adesso andiamo avanti (…) allora si ricorda dove eravamo rimasti? (…) stavamo parlando del linguaggio e del fatto che gli umani parlano e che la nevrosi, la psicosi, le paure, le angosce e l’essere scalmanati, come dice lei, è costruito da una struttura, dal linguaggio, la naturalità delle cose, questo concetto noi possiamo utilizzarlo perché siamo parlanti, è una costruzione di questa struttura, ora questo è ciò che deve sapere l’analista, l’analista deve sapere come funziona esattamente questa struttura per poter portare la persona ad ascoltare lei, si chiama analizzante proprio per questo, lei ad ascoltare quello che dice e quindi lei ad analizzare quello che sta dicendo, perché se il signore mi racconta della sua maestra e di tutto quello che ha fatto, io non sono un dio che sa tutte queste cose, deve essere il signore che me le racconta e se mai dirmi perché me le sta raccontando cioè il suo discorso è particolare a lui che è parlante, e proprio per questo può, per esempio, raccontarmi la sua storia se non ci fosse questa struttura non ci sarebbe nulla, se non ci fosse questa struttura che ha un nome, si chiama linguaggio, ecco che non ci potrebbe essere il racconto di nulla perché per nessuno qualcosa potrebbe significare qualche cosa, e questo non è un pallino di qualche fantasioso intellettuale che si è messo lì e ha studiato per bene quale astruseria raccontare, no, è una costrizione logica, alla quale e dalla quale non si può derogare, poi si può saperlo o non saperlo, l’analista occorre che lo sappia perché deve condurre una psicanalisi e deve fare in modo che la persona, per esempio, depressa possa ascoltare e interrogare il suo discorso, possa accorgersi di quelle storie che continuamente va raccontando a se stessa in prima istanza e che raccontando le va mettendo in atto perché è la persona anzi più precisamente il suo discorso che ha come obiettivo il fare a sé del “male” godere della depressione, se non lo volesse si occuperebbe d’altro, si occuperebbe, per esempio, di come funziona all’interno di un pensiero questa depressione, questo star male, ma finché la persona non si accorge del suo discorso e quindi delle cose che va dicendo, delle cose che quindi va pensando ecco che non potrà se non ricontinuare a raccontare che quelle che per lei sono le cose più interessanti, quelle che per lei sono l’unico discorso che sa fare, non ne sa fare altri, dicevo, che la persona depressa, le persone che hanno come unico interesse la loro depressione, una depressione che impongono, mostrando al mondo come è brutto il mondo, come è tremendo, come è tragico, ricordando continuamente, avendo sempre presente fatti luttuosi, tragici, vive di questa tragicità …è l’unico spettacolo (….) si sieda (…) allora dicevo che il pensiero della depressione ha un intelligenza spiccata (…) va bene però dicevo che l’intelligenza è la ricchezza di ciascuno, l’intelligenza è l’unica ricchezza che hanno gli umani, non ce ne sono altre perché con la loro intelligenza se sanno, se possono pensare e quindi affrontare e risolvere qualsiasi problema. L’intelligenza se può muovere è l’unica ricchezza che effettivamente pertiene a ciascun parlante, a ciascuno se lo vuole ovviamente se acquisisce anche gli strumenti per divertirsi con la propria intelligenza e quindi distandosi di quelle che sono le storie tremende che attraggono quel pensiero, gli spettacoli che quel pensiero riesce a proiettarsi tali per cui tutto il resto non ha più senso (…..) ché la religione? Religione? anche certo, perché la depressione trova che le cose non hanno più senso, non hanno nessun senso, è difficile far muovere una persona depressa, è difficile entrare in sintonia e parlare con questa persona perché questa persona ha un’arroganza non indifferente, crede assolutamente vero quello che per altri è possibile, crede nella tragedia immane …l’altra volta abbiamo parlato di tutte queste cose e di come anche persone alle quali sembra non mancare niente, per esempio, sono piene di quattrini, hanno tutto dalla vita bene o male possono rivolgersi allo psichiatra il quale da lo psicofarmaco perché hanno paura della morte, per esempio, dei propri cari, questi sono i pensieri che occupano, sono le cose che occupano quei pensieri e quindi si trovano per qualche motivo ad avere paura della morte, per esempio, del figlio, della moglie, delle persone che più amano e quindi hanno paura, il tornaconto, direbbe Freud, di tutto ciò è di provare grandi emozioni, la paura è un’emozione, ci sono delle persone che fanno la roulette russa (discussioni su di un lapsus ) allora la roulette russa… ci sono persone che amano mettere a repentaglio la loro vita per gioco, facendo questo gioco, questo per dire di come per lo più le persone siano attratte dalle grandi emozioni, basta vedere i film che vengono proiettati quelli che fanno cassetta sono quei film dove ci sono terremoti, tragedie di tutti i generi
-Intervento: nel 2012 fine del mondo
2012? esatto e questi sono trastulli da persone depresse che soprattutto vogliono stabilire un potere, potere dire che le cose stanno proprio così, che è proprio vero, che loro lo sanno, perché in effetti è poi questo il motivo economico, il tornaconto per cui delle persone si trovano ad imporre le loro verità sugli altri perché vogliono che gli altri, credendoci gliele confermino. Lacan, sapete chi era Lacan? Era uno psicanalista francese il quale confrontandosi con la struttura ossessiva diceva che gli umani cercano un padrone e se lo cercano lo trovano il padrone ma lo trovano soprattutto per farlo fuori, era una parentesi a proposito della struttura di pensiero ossessiva, che ha sempre bisogno di chiedere all’altro qual è la verità e poi dire “no, non è vero” una sorta di piacere, come i bambini “no” e tace ma comunque al di là di questo, se no ogni spunto è utile per trovare altre vie…questo per dire di come, di cosa deve tenere conto un analista, non tutti gli psicanalisti sanno di essere linguaggio che sta funzionando anzi ci sono rarissime eccezioni, noi lo sappiamo, sappiamo di ciò che funziona e che fa funzionare il mio pensiero e ciò di cui sono fatta …bene questa è la questione centrale quella che occorre che ci sia per far proseguire un percorso analitico, perché la persona si accorga delle storie che va mettendo in atto, che sta costruendo, che va vivendo, per fare in modo che se cominci a disinteressarsene perché ci sono cose che la interessano, man mano, molto di più, per esempio come funzionano le storie, qualsiasi storia all’interno di un pensiero e poi ancora molto altro però per questa sera va bene così (…) dopo sì, adesso mi interessava invece fare un esempio, il più semplice possibile di come il pensiero costruisce una delle depressioni che adesso vanno di moda e si curano di solito anche queste con gli psicofarmaci, la depressione post partum, ne avete sentito parlare? (sì…) (…) adesso è diventata anche questa una malattia (…) sì ma allora non lo era una malattia anche la nostra mamma sicuramente aveva certe fantasie ma non per questo pretendeva psicofarmaci
- Intervento: soffri, soffri!
Il valore della sofferenza, è un grande valore, così come gli attacchi di panico queste cose che sono di moda in questi periodi, i giornali ne parlano, le televisioni, le signore sanno tutto
- Intervento: io non la chiamerei moda
Che lei non la chiami moda va bene, io sì
- Intervento: pronto soccorso, iniezioni, ha che bello! Guarito! (attacchi di panico)
- Intervento: la depressione post partum perché viene?
Ne stiamo parlando, signora, stavo cercando di fare un esempio tanto per far intendere come il pensiero, qui parliamo sempre di pensiero, la persona è il discorso che va facendo e la persona non lo sa, non ne tiene conto perché immagina di essere un entità ontologica, non sa che è una persona proprio perché è presa anche lei in una combinatoria e quindi può dirsi persona e quindi è il suo discorso, il suo pensiero che costruisce le cose che costruisce, di questo stiamo dicendo, allora volevo fare appunto l’esempio della depressione post partum e come delle fantasie, delle stupidaggini possano portare e comportare quello che comportano in molti casi e cioè delle tragedie, quelle che si leggono sui giornali che fanno grande notizia oppure soltanto della sofferenza che le persone bene o male …poi evolvono le cose, allora qui parliamo di una ragazza, giovane, perché mi piace parlare di una ragazza giovane in questo momento, so che adesso le mamme possono diventare mamme anche quando sono più attempate, nel senso che prima fanno carriera, si comprano la casa fanno tutte queste cose e poi dicono “adesso mi realizzo completamente facendo un figlio” e va benissimo, ma io in questo momento amo parlare di quella ragazzina, di quella giovane mamma che da sempre ha desiderato un bambino, che vuole un bambino da sempre, perché questo per lei è una cosa importantissima ed è proprio ciò che la realizzerà, non crediate ma ce ne sono tante di fanciulle che hanno questi “puri” desideri, più sono “puri” e più sono fissati, presenti nel pensiero, allora dicevo questa giovane mamma ad un certo momento si accorge di essere incinta e da quel momento per questa giovane mamma che realizza il suo desiderio, quella cosa che per lei è così importante, questo alto valore della madre, perché per lei è un valore, il valore più grande che ci sia, è ciò che effettivamente la realizza, si dice anche così cioè che la rende reale, e allora dal momento in cui ha fatto le analisi per lei si apre un mondo di gioia, di felicità, in molti casi è così, non sempre e non per ciascuno, ma nella maggioranza dei casi diventare mamma è ciò che fa più felice quella fanciulla, quella donna, quella giovane donna, è felice le si apre il mondo, comincia il suo pensiero a interessarsi a come sarà questo bambino, come sarà fatto, sarà bello certamente bello, insomma il suo pensiero avrà modo di muovere in tutte le direzioni e in effetti comincerà a immaginare, a dirsi delle cose, a pensare, in effetti sta pensando …a dirsi delle cose che occuperanno il suo pensiero continuamente e poi avrà voglia di mostrare quella pancia, si lamenterà per le nausee ma intanto avrà voglia di mostrare quella pancia, molte donne non vedono l’ora di far vedere questo pancione, mostrarlo agli altri tanto per cui gli altri si interessino a lei “ma dai signora, che bello, sta aspettando un bambino e ….” e parlano, parlano, parlano, è come se questa donna nel periodo della gravidanza fosse al centro dell’interesse generale, dell’interesse di tutti quanti e tutti quanti la fanno sentire felice, contente in molti casi, torno a dire non per ciascuno però in linea di massima funziona così, certe volte si vedono delle mamme che hanno un viso bellissimo, radioso ed espongono questa pancia, anche se poi si lamentano, anche se possono avere paura del parto però se voi parlate con qualche donna, fate una piccola indagine ascolterete che tutto sommato quei dolori del parto la donna li vuole provare perché danno ancora più valore a quella cosa che lei sta facendo, è come se fosse il suo pensiero assolutamente tratto da questo evento che le sta capitando e i nove mesi sono in molti casi, e non per ciascuno, sono assolutamente la cosa più bella del mondo, come se avesse i riflettori puntati su di sé, poi partorisce ovviamente dopo viene a sapere che i dolori del parto non sono così carini ma, sia quel che sia, poi tutto passa e finalmente c’è questa cosina che lei ha fatto, questa bella cosina, suo figlio, ora questa donna che credeva nella purezza di questi grandi valori e nella sua realizzazione di donna, credeva che l’amore per questa cosina piccinina fosse automaticamente presente, subito lì così, come se si fosse immaginata da parte sua un amore violentissimo per quella cosa che aveva fatto, il che non è proprio così, le mamme sanno benissimo che non è così automatico, questo bimbo che era nella propria pancia quando nasce è qualcosa che non si conosce, di cui non si sa nulla, che piange, che strepita, che bisogna accudire, è come se a quel punto si fossero, per quel pensiero torno a dire, non c’è assolutamente nulla di male in tutto ciò, non c’è assolutamente nulla di male, è la persona che si deve rendere conto che non è il male ma qualche cosa prodotto dai pensieri, invece no qualcuno pensa che sia una brutta cosa, e comunque è come se per quella persona questa cosina per la quale non automaticamente interviene l’amore sviscerato sul quale contava, questa cosina è qualche cosa che lei non consoce, è un estraneo, qualche cosa che le da da fare, le procura sensazioni di cui lei non sa ed è stanca, è sfiduciata perché non c’è più quell’amore che lei si aspettava, automatico, quell’amore che le avevano raccontato e in cui lei credeva e allora comincia, comincia il suo pensiero a rimuginare su certe questioni, su certe cose e uno dei pensieri principali, per esempio, è quel pensiero che va alla sua mamma e dice “quando io sono nata, io ero la regina per la mia mamma, mia mamma mi ha voluto bene immediatamente, come mai io invece per questa cosa sento che sono stanca, non ce la faccio più, perché?” sono pensieri confusi, poche le cose chiare, la fanciulla non può ammettere che la sua mamma, la sua mamma avesse dei brutti pensieri nei suoi confronti, non può ammettere che anche per sua madre “forse” non è stato così automatico, forse ha avuto qualche incertezza, non lo può ammettere perché per lei è la cosa più importante essere regina, regina di sua mamma, essere amata dalla sua mamma, essere la cosa più importante ed ecco che molto confusamente chiude la questione, chiude la questione, gli esiti in qualche caso potete seguirli sui giornali perché fanno sempre molta notizia, ma comunque chiude la questione toglie l’ostacolo …dell’ostacolo cosa si fa? Ci si sbarazza e qualche volta si mette in atto questa fantasia, altre volte invece non si può considerare che quella cosina, il figlio, dopo poco comincerà a sorridere e ripagherà di tutte le attese quella persona come comunemente avviene …..ma ecco la mamma che ha questi brutti, confusi pensieri, questi pensieri che non può ammettere neanche con se stessa perché se no dovrebbe ammettere, ed è questo che non ammette, che sua mamma non la amava così tanto e per la fanciulla è importante l’amore della madre, sono pensieri costruiti da fantasie infantili però possono comportare qualcosa che la persona non vuole assolutamente accogliere, non vuole assolutamente ascoltare e questo in una psicanalisi e solo in una psicanalisi questo avviene, avviene che ci si accorge che sono fantasie, sono fantasie con le quali per lo più ciascuna mamma si trova a fare i conti, solo per un’altra mamma intervengono altri interessi si bea di quel musetto che a due mesi comincia a fare i primi gorgheggi, a donare i primi sorrisi, a mostrare il riconoscimento e le cose evolvono però proseguendo se non avviene una elaborazione di queste fantasie ecco, una cosa importante, che quel bambino, quell’ostacolo per cui non si vuole né si può accogliere i brutti pensieri, questo bambino, proprio per nascondere, la mamma a se stessa, i suoi brutti pensieri, i suoi sensi di colpa, il suo amore che lei giudica non perfetto perché sua madre sola aveva un amore perfetto, perché le madri amano in un modo perfetto, è assolutamente vero, come dicono i giornali sull’amore della madre, dicevo per quel cosino, per quel ragazzo, per quell’uomo che la mamma proprio per i suoi sensi di colpa, per questi pensieri che non sono consapevoli a lei e quindi provocano del disagio, la eccitano, ecco che non ci saranno, in molti casi, chances per quel ragazzo, per quel bambino, perché la mamma sarà sempre pronta e continuamente cercherà di esaudire tutti i desideri, ma qui sta l’inganno, perché non sono i desideri del bambino sono i desideri della mamma, che vuole a tutti i costi dare tutto quello che è possibile e in molti casi impossibile dare …tirando su, facendo crescere un incapace, perché questo personaggio avrà tutto ma non l’interesse della mamma, la madre darà, darà, si sacrificherà, farà tutto quello che il ragazzo vuole ma del desiderio del ragazzo la madre non sa assolutamente niente, perché è continuamente tratta a controllare, a sedare, a chiudere il suo pensiero, per esempio con i famosi sensi di colpa, ecco che invece una mamma occorre che sappia quali sono le sue fantasie perché se vuole, se ha voluto fare un figlio non può giocare come con il bambolotto che sta zitto, buono, bravo, deve avere cura dell’intelligenza di suo figlio perché suo figlio sarà sicuro, sarà capace se avrà cura della sua intelligenza, contando su quella che è l’unica sua ricchezza e saprà risolvere tutti i problemi che si presentano perché nella vita, non c’è una mamma che da tutto e sempre in ogni occasione, ciascuno sa come è fatta la vita, i problemi si risolvono pensando e quindi con l’intelligenza ….bene devo dire che ho parlato anche troppo, ci sono questioni, obiezioni?
- Intervento: io volevo chiederle questo mi è venuto in mente mentre lei parlava della depressione post partum….siccome sono interessata, ho letto molto perché scrivono molto su questo su questa depressione
Sono cose che fanno notizia
- Intervento: un tempo no non facevano notizia oppure l’informazione non era così… questo genere di depressione non potrebbe anche essere una richiesta proprio di attenzione molto tragica
Certo assolutamente
- Intervento: perché comunque quel gesto è tragico perché la richiesta è proprio un’altra, la domanda è un’altra….nel senso che la persona depressa non risolve questo problema di avere un figlio …..e allora la richiesta probabilmente inconsapevole, dell’inconscio, è una richiesta di attenzione
Assolutamente e in effetti è questa la fantasia, è come se la persona continuasse a interpretare, a mettere in scena la parte, e vuole crederci soprattutto, di quella bambina che era al centro dell’interesse della sua mamma, è ovvio che quando nasce questo figlio che lei ha fatto, ecco che non sarà più lei al centro dell’interesse come si immaginava che fosse, come credeva di esserlo ovviamente perché è una costruzione del suo pensiero questa scena, queste immagini, perché pensa, perché conclude queste cose? perché la persona ha bisogno continuamente di “sentire” di avere l’interesse così come quando lei credeva, voleva avere l’interesse della sua mamma? È ovvio che il bambino che entra in questa scena è un ostacolo per quella persona, perché? Perché è un ostacolo? Perché quella mamma in fondo è sempre quell’antica bambina, crede in quella scena, in quella costruzione che il suo pensiero continuamente propone e ripropone ma per quella donna ciò che il suo pensiero ripropone non è una scena ma è la realtà e la realtà non si può interrogare e invece come lei può ben intendere occorre interrogare questa “realtà” occorre crescere e quando si cresce? Quando mano a mano ci si accorge, perché si interrogano tutte queste “realtà” se non si interrogano non si avrà mai l’opportunità di accorgersene, e si continuerà a credere che una sia la realtà di quel mondo in cui vivo per cui tutte le persone vivono di questa realtà perché per definizione la realtà, il reale è uno, non possono essercene molti ma uno, in una psicanalisi ecco che c’è la possibilità di intendere proprio questa questione della realtà cioè delle fantasie che si mettono in atto pensando e credendoci fermamente perché si scambiano le proprie fantasie per la realtà dei fatti
- Intervento: pur non avendo le competenze però leggendo a destra e sinistra e facendo dei confronti con quella che poteva essere una famiglia di quaranta e cinquanta anni fa ….una realtà contadina dove c’erano le mamme, le nonne, le zie che accudivano il bambino, la mamma non aveva un secondo lavoro, oggi la mamma deve lavorare e quindi è stressata …l’interpretazione che ha fatta lei che io non metto in discussione
Non è una interpretazione ma una delle fantasie che si ascoltano in un’analisi e ovvio che non sono cose così automatiche
- Intervento: questa non è l’unica se noi prendiamo una mamma e la proiettiamo cento anni fa ….la mamma lavora, questa mamma isolata vive in una grande città e non in una realtà contadina dove era tutto più semplice …sollecitazione dai mass media, dalla televisione deve soddisfare cinquantamila esigenze che le mamme di cinquant’anni fa non avevano a mio avviso oltre a quell’interpretazione che ha dato lei, che ci sta sicuramente ci sta, ma a mio avviso nel contesto attuale è diventata importante
Certo e infatti parliamo di mode, adesso della depressione post partum che è diventata una malattia lei può leggere su qualsiasi giornale, può trovare migliaia di informazioni su internet e quindi le persone si convincono che è una malattia, solo facendo il raffronto con una mamma di cento anni fa…
- Intervento: la depressione post partum è una malattia ….si identifica una malattia dell’anima, del fisico … la definizione di depressione? È una malattia dell’anima, no?
Se lei da questa definizione, utilizzando il linguaggio di cui parlavamo prima, questa definizione definisce un particolare gioco linguistico (….) non è qualche cosa di universale è un discorso (è un concetto, cos’è la depressione?) la depressione è un modo di pensare che si chiama depressione
- Interventi vari
- Intervento: è un business!
Bravissimo è anche un business, perché no? e questa è una definizione
- Intervento: con la depressione alcuni si confrontano perché hanno un male dell’anima che è stato per fortuna riconosciuto e invece di essere quello lì un pazzo o un tipo strano è solo un depresso
Nell’altra conferenza noi ci siamo intrattenuti su queste questioni e parlavamo delle multinazionali che devono produrre farmaci, i quali farmaci non vengono utilizzati solo per sedare la depressione, le persone depresse, ma sedare anche i bambini che mostrano di essere particolarmente vivaci, in fondo per le multinazionali, per le potenze mondiali sarebbe “tragico” che le persone depresse cominciassero a pensare e quindi non fossero più malate
- Intervento: scusi anche gli psicanalisti che tengono una persona vent’anni in cura non è un business?
Intanto occorre distinguere …. Un analista lavora con la persona e prima che la persona accolga le sue fantasie può passare molto tempo, perché di questo si tratta in una psicanalisi e allora può sembrare lungo il percorso ma se invece la persona si accorge di quello che dice
- Intervento: a me è sembrata la sua definizione un po’ semplicistica definendola un business delle multinazionali adesso non siamo più alla cosa che calma e finisce lì…la medicina moderna ha riconosciuto che le carenze organiche anche con esperimenti con animali possono portare
- Interventi vari
Allora, la scorsa volta abbiamo passato più della metà della conferenza proprio perché le obiezioni erano queste, siamo stati a parlare di questo, non possiamo continuare a parlare delle medicine, se lei è venuto ad ascoltare quello che afferma il discorso psicanalitico del pensiero, se è qui per parlare del pensiero e di quello che il pensiero costruisce certo, se invece lei vuole lo psicofarmaco, crede nello psicofarmaco non c’è nessun problema ciascuno è libero
- Intervento: se ha terminato il signore per me la depressione è una perdita di capacità vitali poi che ci siano dei meccanismi (…) (…) ringrazio per l’interruzione ritornando agli psicofarmaci, è chiaro che c’è un business di dietro che poi lo psicofarmaco lei lo sa, devia la mente, il pensiero lo devia poi va a finire mi ricordo nell’89 ci sono stati 8000 suicidi in Italia non contando quelli dei tossici eccetera per cui aumentano sempre per cui a questo punto c’è un disagio della civiltà, disagio che ognuno vive nella propria abitazione inscatolato “buon giorno e buona sera” ci si incontra nell’ascensore, sguardo basso, si legge mille volte cosa c’è scritto lì e non c’è la comunicazione invece io sono sempre per la comunicazione perché la comunicazione avviene mediante il linguaggio, avviene che io ho da comunicare quello che ho da dire cioè perché se no mi isolo, io mi posso isolare in un momento così mio personale devo essere sempre per gli altri, se io sono sempre per gli altri e comunico con l’altro, instauro un rapporto poi si può instaurare un rapporto a livello calcistico questa sera c’è la partita tutti davanti al televisore
Invece questa sera c’è il corso del mercoledì dove noi parliamo del pensiero, del linguaggio
- Intervento: dove in via Grassi 10, al primo piano? Dove c’è il dott. Faioni?
Esattamente
- Intervento: allora riprendendo io mi sono chiesto questo perché c’è questa depressione?
Finché lei continua “chiedersi perché c’è la depressione?” Gira in tondo…deve chiedersi: perché il mio pensiero costruisce la depressione? Quante persone ci sono qui? Quaranta persone? Ciascuno dirà perché c’è la depressione, fornirà una causa, per esempio che è una malattia, per esempio, che il mondo è brutto, per esempio ecc. ecc. però ….
- Intervento: o sarà perché io sono un organismo forte che devo farmi il callo al dolore …io non diventerò mai depresso (…) (….) assolutamente proprio di principio
Forse perché lei è attratto dalla partita di calcio ma il depresso forse non ne è attratto
- Intervento: forse lei si metterà anche a sorridere ma la mattina quando mi faccio la barba …io mi dico “sono il più forte” esco fuori faccio per gli altri (…) (…)
Anche Papa Ratzinger dice così (…) adesso lasciamo che altri intervengano perché se no (…) c’è qualche domanda
- Intervento: io sono dell’idea che questa depressione come uno la vuole chiamare sia dato dallo stress fisico, le manca qualche sostanza …allattare, fare tutto il menage, pannolini
Sì, va bene lei ci ha detto quale è il suo pensiero, la sua opinione …va bene c’è qualche altra questione? Perché è sempre la solita questione che si impone
- Intervento: c’è anche l’aspetto fisico, c’è anche l’ambiente, c’è l’inquinamento cioè l’uomo è fatto di tante cose ……
Allora se non ci fosse il linguaggio lei potrebbe fare queste considerazioni? Pensare queste cose, che c’è anche l’inquinamento per esempio? Provi a dirmelo
- Intervento: no io penso che prima del linguaggio c’è il pensiero, l’uomo primitivo non l’aveva
Ah lei sa tutto sull’uomo primitivo che non aveva il linguaggio? e come fa a saperlo così precisamente? Come l’ha saputo? Visto che non era allora lì con lui, ovviamente anche lei senza linguaggio
- Intervento: mi sono confusa non volevo dire il primitivo ma il sordo muto
Eccolo qua il cavallo di battaglia il sordomuto oppure il cagnolino (….) è vero con il cagnolino ci parla, lei ha mai sentito parlare un cagnolino signora? O il sordomuto…il sordomuto quando mangia gli spaghetti alla matriciana, fa un gesto spingendo il suo dito contro la sua guancia quasi ad entrarvi (che buono!) allora forse occorre intendere che cosa diciamo quando parliamo di linguaggio, perché non è la semplice verbalizzazione ma il linguaggio è quella struttura che consente di pensare quindi di giudicare vera una certa cosa e falsa un’altra, è una struttura sillogistica, senza entrare in questioni complesse come complesse sono le questioni logiche, però è questo il pensare, il sordomuto non è fuori dal linguaggio, come dicevo, per fare un esempio quando mangia gli spaghetti alla matriciana fa così per dire che sono molto buoni, quindi parla con noi anche se utilizza una catena segnica fatta di gesti, una catena codificata
- Intervento: negli animali si può parlare di depressione, se si parla di pensiero uno direbbe di no?
E direbbe molto bene ma ci sono anche gli psicanalisti dei cani, si diceva l’altra volta, lei ha mai sentito parlare un animale? (no) appunto, però ci sono tante favole sugli animali che parlano …facevo l’esempio la volta scorsa: io ho un cane e un gatto, non è che non so cosa siano i cani e i gatti …mi piacciono, sono contenta di averli, qualche volta il mio pensiero, il mio pensiero mi delizia facendomi, che ne so? Il gatto mi fa le fusa? Sembra mi faccia le coccole e io immagino, penso, presto i miei pensieri al gatto e dico che è felice poi se per caso è lì che non si muove (perché ha sonno) posso pensare che è depresso, ora forse, non sarà sempre per una questione di business? Visto che ci sono anche gli psicanalisti degli animali
- Intervento: un business non può essere perché chi ha avuto animali, osserva che c’è un qualcosa
Giusto signora osserva, ma chi osserva? è sempre la persona che compie questa operazione (…) signora va benissimo ma in campo teorico forse occorre essere più cauti
- Intervento: la comunicazione, come dice lei, io ho fatto un corso ma lasciamo perdere, qui mi dicono l’esatto contrario che tante volte con le parole facciamo il contrario di quello che pensiamo, dicono che la comunicazione più vera è quella dei gesti, delle cose non dette perché tante volte il dire …io comunico il mio pensiero, mio marito mi comunica il suo pensiero, mia figlia anche, questa comunicazione abbiamo difficoltà noi a dire quello che pensiamo, a volte non lo sappiamo nemmeno noi
Certo, appunto è proprio su questo che io sto insistendo, non su quello che capiscono gli altri del nostro dire ma quello che in prima istanza capiamo noi del nostro dire
- Intervento: le cose che non mi dice mio marito non le cose che mi dice
- Intervento: ecco dove va a parare sul marito mi sembrava…
Certo signora è proprio sul proprio discorso che occorre puntare e ascoltarsi, ha ragione
- Intervento: lui mi dice ti voglio tanto bene ma è lui che lo dice
(Molti interventi sulla questione del marito della signora)
Allora la questione importante, quando io ho affermato e delle mie affermazioni mi assumo la totale responsabilità perché sulla questione del linguaggio abbiamo molto lavorato, sono molti anni …forse non molte persone hanno riflettuto mi rendo conto che non è così automatico per chi per la prima volta sente parlare del pensiero e della sua condizione cioè che gli umani parlano e non possono non parlare e dicono, affermano cose continuamente senza accorgersene, dicevo la questione più importante se no continuiamo a parlare del cagnolino che “mi parla” è ovvio che sono io che presto i miei pensieri e mi sbaglio e li attribuisco al cagnolino, cos’è importante intendere in tutto ciò? Quando lei parla di comunicazione e qui diceva delle cose interessanti senza considerare però in prima istanza la comunicazione che avviene quando lei comunica le cose a sé, cioè quando parla a sé, in poche parole quando pensa perché pensare è proprio questa comunicazione, queste argomentazioni che lei fa a sé, cioè quando considera tutto sommato, per esempio, quando giunge alle considerazioni che suo marito le dice “ti voglio bene” ma lo dice lui però, chissà? Queste sono sue considerazioni…..pensi un po’ quando si parla di comunicazione, quando ci si trova a dire delle cose a delle persone e si pretende che quelle cose che si dicono vengano assolutamente decodificate in un unico modo in quel modo in cui credo, desidero, immagino, voglio siano decodificate, un codice a una sola uscita, è un po’ più complessa la questione…questo accorgersi delle proprie conclusioni e quindi delle cose che si credono vere, è molto complesso, è difficile accorgersi ecco perché una psicanalisi può durare anni, perché la persona crede che il mondo esterno che vede, che tocca, che immagina sia proprio così come lo vede lei e non si accorge che questo mondo esterno, questa realtà la può vedere perché se ne dice in questa sorta di comunicazione e quindi è a partire dal vissuto di quella persona, da quel pensiero che costruisce automaticamente escludendo tutte quelle cose che non gli sono mai interessate o che non ha mai conosciuto e immediatamente vede ma non potrebbe vedere se non ci fosse questa struttura che costruisce il suo dire, il suo parlare
- Intervento: però scusi facendo un collegamento con quello che lei dice noi ci costruiamo un pensiero ( quando noi pensiamo) positivo o negativo non è magari così, la realtà non esiste
Esatto, signora, esatto (anche Pirandello dice..) esatto signora “Io, nessuno, centomila” esatto, è importante questa questione della realtà che è differente per ciascuno, che il pensiero di ciascuno costruisce in modo differente
- Intervento: per una mia amica io sono una persona felice, per un’altra mia amica …..io conosco un sacco di persone che secondo me si sono costruite una realtà fasulla e vivono bene
Ma lei invece intende che la sua realtà è quella vera?
- Intervento: ma non esiste la realtà
Perché invece lei afferma che la realtà delle altre persone è una realtà fasulla? Perché? (perché dall’esterno….) magari, è possibile, forse, nessuno
- Intervento: cosa ne pensava di quella filosofia del pensiero che è anche una psicanalisi nel senso (una religione) religioni sì però diverse da quelle integraliste che conosciamo tipo il cattolicesimo, tipo l’islamismo e giudaismo molto diverse io le chiamo queste filosofie insegnano ai bambini fin da quando nascono a cercare di non essere condizionati dal proprio pensiero, che sia un pensiero di attaccamento verso le cose materiali sia di attrazione che di repulsione assoluta radicale verso il mondo da non esserne condizionati quindi sia il proprio pensiero soggettivo sia quello oggettivo …….non condiziona e quindi non si è neanche fautori ipoteticamente di far scaturire delle malattie psichiatriche o dei disagi devi essere in equilibrio costante…..il Budda
Allora scusi se lei sapesse di che cosa è fatto il suo pensiero e ne potesse tenere conto avrebbe bisogno di controllare tutti i pensieri che potrebbero mettere a repentaglio la sua sanità mentale? Però se lei non sa di che cosa è fatto e come funziona il suo pensiero
- Intervento: ma no, io sto dicendo di cosa ne pensava lei
Qualsiasi religione è una costruzione del linguaggio, penso questo, anzi so questo e ne tengo conto
- Intervento: il linguaggio che loro attuano è quello della mente insegnano a svuotare ….
È un controllo totale sul bene e il male…c’è qualche altra domanda?
- Intervento: lei dice che è molto importante il linguaggio
-
È la condizione perché esista il pensiero, per cui esistano gli umani
- Intervento: una persona che non parla mai…..dice sì o no
Lei crede che sia fuori dal linguaggio questa persona? il fatto che non esprima i suoi pensieri se non con un sì o con un no è una decisione di quella persona ….(…) anche i bambini ha presente? Quando cominciano a dire no continuano (è una depressione questa? ) come faccio a saperlo? (…) (…) dunque perché siamo giunti al linguaggio? proprio per avere la possibilità di poter condurre una psicanalisi, portare per esempio una persona che lamenta la depressione a intendere di che cosa è fatta, per questo c’è stata l’esigenza di interessarci, di interrogarci su certe questioni e quindi ad accorgerci e quindi costruire una teoria che rendesse conto dell’unica necessità …perché se no la persona non si accorge di nulla e quindi non può disinteressarsi della depressione (…) adesso siamo al discorso della depressione che è un discorso, un discorso che potrebbe costruire come tutti i discorsi per esempio delle cose meravigliose se solo si accorgesse che non c’è un'unica storia al mondo, quella storia che chiama realtà, potrebbe costruire migliaia di storie e quindi sapere che non è necessario soffrire, per esempio, visto che colui che soffre di depressione, è lui l’artefice di questa cosa che si chiama depressione …va bene adesso lasciamo parlare lui
- Intervento: mia moglie era contenta quando io stavo sul letto tranquillo
Bene allora la prossima volta “come il pensiero costruisce il nemico e perché lo costruisce” grazie a tutti e buona serata.