Torino, 21-4-2010
BEATRICE DALL’ARA
Cos’è la depressione?
Bene vedo che siete numerosi. Siete stati attratti dalla depressione? C’è un interesse che ormai è circoscritto alla depressione che come sapete ormai è diventata una malattia (interventi vari) io prima volevo parlare con voi poi parleremo della depressione, volevo sentire voi prima di cominciare a dire quello che afferma il discorso analitico sulla depressione, volevo ascoltare da voi intanto che cosa sapete della psicanalisi, perché è essenziale per intendere la questione, sapete qualche cosa? avete delle informazioni? sapete da chi è stata inventata?
- Intervento: da Freud ...
Esatto e poi sapete più o meno come funziona una psicanalisi? Di che cosa è fatta? Come si gestisce? dovete anche chiedervi visto che quando si hanno dei problemi si va da chi si reputa capace di gestire i propri problemi e quindi o dallo psichiatra nel caso della depressione che adesso è diventata una malattia oppure si decide di compiere un percorso analitico, una psicanalisi quindi è essenziale sapere ciò di cui si tratta, di che cosa è fatta e come funziona, quali sono i risultati che si ottengono da un percorso analitico perché se non una domanda da parte della persona è inutile che io stia a dire che la cosa funziona, la persona deve sapere e volere mettere in gioco, far giocare il suo pensiero perché la psicanalisi propriamente, continuando il gesto iniziale che ha compiuto Freud molti anni fa, si occupa di questo, si occupa del pensiero della persona, di come funziona il pensiero a differenza di tutti gli altri, per esempio, degli psichiatri ai quali del pensiero della persona non gliene importa né sanno assolutamente niente, sanno che di fronte a certe questioni si agisce in un certo modo si propina lo psicofarmaco cioè si rimbecillisce, scusate il termine, la persona e la persona sta brava, sta buona è contenta, agisce come un bicchiere di wisky a stomaco vuoto, dopo di che occorre continuare con tutti gli effetti collaterali che ciascuno conosce, questo per fare una prima distinzione, per questo prima chiedevo se sapete cos’è un percorso analitico, una psicanalisi a grandi linee (interventi vari) se siete qui ad ascoltare questa è una conferenza tenuta da una psicanalista per cui se siete qui è per ascoltare il discorso della psicanalisi e dobbiamo parlare di questo anche se non ne sapete granché e parlando comincerete a conoscerlo, allora abbiamo detto che la psicanalisi è stata inventata molti anni fa, alla fine dell’800, da Freud, è stato il gesto iniziale, che cosa ha fatto Freud di così sconcertante, di così importante tanto per cui è rimasto uno dei personaggi chiave del nostro passato secolo? si parla sempre di Freud, si continua a parlarne ma pochi conoscono le opere di Freud, si diceva prima con la signora che molti si impossessano e non restituiscono testi come la Psicopatologia della vita quotidiana di Freud, tanto è l’amore e la curiosità per questo personaggio …e allora che cosa ha fatto di così strabiliante? Ha fatto qualcosa che nessuno aveva fatto ed è importante ha incominciato ad ascoltare il disagio di quelle persone che subivano il disagio, ha scritto anche il Disagio della civiltà , che è un testo dove si parla non più del disagio personale, del singolo ma il disagio della civiltà, delle persone che vivono all’interno di un sistema culturale che produce e veicola la società, e questo disagio è qualcosa che utilizza anche la singola persona, questo gesto di ascoltare le persone, voi sapete che ai tempi di Freud… lui ha incominciato con le isteriche, erano personaggi che ne combinavano di tutti i colori, tra virgolette erano considerate “pazze” perché facevano delle cose stranissime, Charcot, per esempio limitava i danni con l’ipnosi e Freud aveva lavorato moltissimo con questo luminare dell’ipnosi, però lui non si accontentava, non trovava giusto costringere le persone con l’ipnosi, so benissimo che anche ora nelle psicoterapie in molti casi l’ipnosi è praticata però non risolve nessun problema sposta i problemi, non fa niente e dicevo Freud non gradiva, forse non era capace di fare l’ipnotizzatore, non gli veniva neanche bene e allora ha inventato la psicanalisi, come? Ascoltando le persone, ascoltando quello che queste persone, per esempio, le isteriche avevano da dire, non solo le isteriche ma anche quelli che chiamò ossessivi, paranoici, schizofrenici, certo i paranoici e schizofrenici già allora erano preda della psichiatria ma lui voleva ascoltare e ascoltando quello che avevano da dire lui inventò la psicanalisi, questo è stato il gesto grandioso di Freud il quale non era soddisfatto di costringere le persone con l’ipnosi ma voleva sentire cosa avevano da dire, perché quel disagio? Perché quelle manifestazioni? Perché quel comportamento? È ovvio non è che la questione si riduceva a due parole e bell’e fatto ci voleva un percorso preciso, costante per riuscire a far parlare quelle persone, a fare dire a quelle persone quelle cose che non riuscivano a dire neanche a se stesse perché non ne volevano sapere, godevano dei loro sintomi, così come diceva Freud, e non li volevano assolutamente abbandonare però con tenacia, con intelligenza ecco che Freud passo dopo passo faceva parlare queste persone, faceva dire loro quello che non volevano dire perché dicevano che non lo sapevano e man mano che parlavano le persone ecco che la loro intelligenza, perché in molti casi le persone che producono del disagio sono delle persone molto dotate, non è quello che rappresentano all’altro un pensiero chiuso ma hanno una potenzialità di pensiero molto spiccata, e si è accorto che era il pensiero di quelle persone che produceva quel disagio, erano loro, loro stesse che costruivano la loro sofferenza, godevano della loro sofferenza, era il loro pensiero e non era un pensiero malato assolutamente, come fa ad essere malato il pensiero? Il pensiero funziona, funziona con gli strumenti che gli sono peculiari per continuare a dire, per continuare a pensare quindi nulla di ciò che è accaduto dopo con tutte le varie scuole che sono nate da Freud e tutte le varie psicoterapie che non si occupano del pensiero della persona, la psicoterapia o la psichiatria non si occupa del pensiero della persona, la psicoterapia immagina di gestire il benessere, di insegnare alla persona a stare bene, la psichiatria, come ho detto prima, si occupa di somministrare psicofarmaci in base a quello che ascolta, voi sapete che adesso gli psicofarmaci vengono dati anche ai bambini, li danno anche ai bambini, bambini troppo vivaci, troppo svegli ai quali non basta la televisione devono essere sedati, “bastonati”, Cassano era uno psichiatra, lo sarà ancora scrisse molto tempo fa un libro “Il male oscuro” lo chiamava lui a proposito della depressione e in effetti per la psichiatria è oscuro il modo di flagellarsi di certe persone, di farsi del male e quindi si adottano le tecniche conosciute e quindi lo psicofarmaco, l’elettrochoc, da questo signore andavano dei personaggi importanti attori, attrici, persone che tutto sommato non avevano nulla da chiedere alla vita, avevano tutto, denaro, amori, interesse da parte del pubblico, tutto però, però avevano il male oscuro ciò che si chiama depressione, avevano questo male e quindi quello che lamentavano queste persone note, famose, piene di quattrini era la paura, il terrore che avevano per esempio per i loro familiari, soprattutto avevano paura che ai loro familiari continuamente succedessero delle cose sgradevoli, molto sgradevoli, come dire che il loro pensiero era continuamente occupato e preoccupato per questi mali, per queste tragedie, per queste storie che immaginavano potessero succedere ai loro cari, alle persone che amavano di più, un po’ quello che succede alle mamme, ai loro figli sono sempre spaventate, preoccupate, temono, temono, temono quindi hanno paura soffrono di queste grandi emozioni ma ogni volta non succede niente però la loro vita è continuamente funestata da questi brutti pensieri, da questi “cattivi pensieri” da questi pensieri che possono comportare la depressione, come dire, che questi pensieri sono “interessati”, funzionano, solo da queste scene, da queste immagini, da questi film, questi giochi, i loro pensieri non sono interessati ad altro, vivono di questo e capirete che non è così gradevole per la persona stessa questa sofferenza che il loro pensiero costruisce, che è il loro pensiero che costruisce non è il pensiero degli altri perché vedete di cose brutte nel mondo quelle notizie che ci bombardano attraverso la televisione, giornali e via discorrendo di queste cose bruttissime ce ne sono continuamente bambini che vengono uccisi, guerre, terremoti, devastazioni personaggi che ingannano, che truffano si può dire che sono queste le notizie dei giornali e delle televisioni che interessano le persone, sono queste che fanno notizia e sono le cose che interessano di più le persone però non per questo tutte le persone sono depresse, perché no? perché le persone non sono tutte depresse? Perché qualcuna sì e altre no? almeno chiedersi questo, come mai? Bisognerebbe che tutti quanti fossero depressi, che tutti quanti continuassero a ricamare su queste questioni, continuare a pensarci e invece no, non tutti d’altra parte sappiamo che certamente moriremo però non tutti siamo lì continuamente e costantemente a pensare alla morte, no, nessuno ci pensa se non certi personaggi (…) dipende signora stiamo proprio parlando di quello certo che la pillolina fa più comodo, si prende la pillolina e per due ore tre, mezza giornata non ci pensa (la fuga) la fuga in che senso?
- Intervento: la fuga dai pensieri brutti, facendo delle cose
Certo questo è quello che accade per lo più però ci sono delle persone, come dicevo, che non riescono, non vogliono “forse” fuggire perché queste cose ce l’hanno sempre in mente, sempre presente e come fare?
- Intervento: eravamo rimasti al perché certe fuggono
Perché il loro pensiero funziona anche attraverso altri giochi, lei per esempio non è allegra è triste però trova modo “benissimo me ne vado al cinema, mi compro un vestitino, mi faccio una crociera” e quindi mi sollazzo un pochino, poi “potrò pensarci” però non sarà continuamente il suo pensiero attratto e tratto da queste scene, troverà il modo ma lei provi a dire ad un depresso
- Intervento: normalmente è così perché invece l’altro?
Perché, perché questo personaggio che è depresso e che adesso accede agli psicofarmaci è interessato alla sua depressione e ne fa un motivo di vita, è troppo interessato il suo pensiero è come se all’interno di quel pensiero non potessero entrare altri elementi che lo possano interessare e quindi distogliere basta che lei provi a dire a un depresso, a dare dei consigli alla persona depressa, la persona depressa è una struttura religiosissima e con religiosissima intendo credente nei suoi valori, qualcosa che crede assolutamente vero crede cioè sia la realtà che vale anche per tutti gli altri, lei provi a parlare con un depresso “ma dai non è poi così tragica la vita” lui non si farà assolutamente distogliere dai suoi pensieri anzi penserà che voi siate dalla parte sbagliata, penserà che voi non sapete niente “voi non sapete come stanno le cose, non vedete come stanno le cose” è difficile con una persona depressa entrare in sintonia, cominciare a parlare, perché appunto è come fosse un fondamentalista islamico provate voi ad andare da un fondamentalista a dire “guarda che il tuo dio …”
- Intervento: ma non può essere che la differenza fra quelli che lo sono o non lo sono ….sono palliativi se sei una persona depressa ricadi, no?
- Intervento: non può entrare in gioco qualcosa di chimica diversa (…) proprio un temperamento anche perché io
Allora signora continuo il discorso perché forse poi intendiamo, questo in fondo è quello che dicono gli psichiatri, i quali dicono che sono cellule impazzite che producono delle sostanze chimiche e quindi solo con la chimica si può contrastarne gli effetti, è possibile questo, è quello che ha pensato la psichiatria ovviamente non aveva accesso al pensiero, non gliene importa un granché del pensiero forse è anche più comodo molto più comodo che interrogare le questioni ed è più comodo escludere il pensiero, escludere l’intelligenza, in effetti dicevo che il discorso della depressione ha delle grosse potenzialità ma è talmente compattato e chiuso da certe questioni che limita, costringe in pochi elementi la sua intelligenza, non la fa lavorare se non per quelle cose che a lui interessano in una continua riproduzione, vado avanti dicevo che ai tempi di Freud la depressione non si chiamava così ma si chiamava nevrosi d’angoscia, malinconia, per fare un esempio di come nella nevrosi il pensiero della persona fosse interessato lo accostava al pensiero che subisce un lutto, diceva una persona che perde una persona cara, una persona amata, una persona alla quale vuole molto bene cosa avviene in quel pensiero? Avviene una fortissima eccitazione in quel momento in cui c’è questa perdita, una fortissima eccitazione che chiama dolore, un dolore estremo, tutto il pensiero è tratto dal ricordo della persona cara, le immagini della persona cara, intervengono le scene in cui si godeva con la persona cara, si parlava, interviene la voce della persona cara e per qualche tempo, che non è quantificabile, il pensiero della persona che ha subito il lutto, che ha subito la perdita è appunto attratto… come dire che all’interno di quel pensiero continuano a funzionare sempre queste cose vorticosamente in qualche modo, un pensiero si allaccia all’altro vorticosamente, vorticosamente così si produce il pensiero tale per cui sembra quasi impossibile riuscire ad abbandonare questi pensieri ma poi, dice lui, nella naturalità delle cose il lutto “naturalmente” tra virgolette si elabora, viene elaborato dal pensiero e la persona man mano perde quell’eccitazione iniziale la persona deve continuare a vivere e quindi il pensiero comincia ad allacciare nuove connessioni, intervengono altre proposizioni, nuove relazioni con altri pensieri, altri elementi che riguardano altre cose, riguardano altre persone, la persona ricomincia a “vivere” in qualche modo e quel dolore tremendo, quell’eccitazione fortissima lascia il posto ora al ricordo della cara persona ricomincia a vivere, il suo pensiero necessita di nuove relazioni, di ascoltare altre persone che dicano nuove cose e la cosa diventa un dolce ricordo, invece nella malinconia, nella nevrosi d’angoscia, se voi leggete un testo che si chiama Lutto e malinconia, tutto questo è spiegato per bene, dicevo nella malinconia di ciò che bene o male oggi si chiama depressione questo lutto non finisce mai perché non viene mai elaborato, è sempre presente nel pensiero la persona vive di questo lutto, è attratto il suo pensiero, noi parliamo sempre di pensiero ciò di cui è fatto il pensiero, come funziona, questo pensiero respinge altri elementi, perché poi la persona non è che sa dare un nome a quel lutto ma è come se questa cosa fosse accaduta da sempre, è come di fronte a un grande spettacolo che la persona non può abbandonare, è proprio così e appunto gli psichiatri allora utilizzano gli psicofarmaci che sono elargiti dalle multinazionali
- Intervento: fanno un sacco di quattrini
Beh ma le persone sono compiacenti, se fanno affari d’oro, se funziona Signora visto che sono ai vertici del potere mondiale, se funzionano perché no? sarebbe stupido da parte delle potenze che regolano le sorti del mondo, di quel mondo fatto così però occorrerebbe porre un obiezione e noi siamo qui proprio per parlarne …porre delle obiezioni….(entrano persone) allora cosa stavamo dicendo? Si ricorda dove eravamo rimasti? (le multinazionali) dicevo che il pensiero degli umani deve porre delle obiezioni…. continuiamo a parlare della psicanalisi, gli strumenti della psicanalisi non sono certamente quelli dello psicofarmaco ed è vero che l’analisi in linea di massima non dura due giorni come dicevo
- Intervento: quando si ha male, va avanti un'eternità …
No, non è che va avanti per un eternità perché la persona che accede a un’analisi, che vuole fare analisi, perché se non vuole farlo non c’è assolutamente modo di procedere in questo percorso è inutile stare a dire delle cose perché se la persona non vuole mettere in gioco il suo pensiero cioè obiettare, prima si parlava di obiezioni e quindi abbandonare le credenze, le fantasie che funzionano in quel pensiero fini dai primi anni di vita, da quando hanno cominciato a parlare e che non hanno mai potuto “dirsi” se non avviene questo manca il motore, occorre fare domanda, occorre volere, essere curiosi del perché mi trovo a pensare le cose che penso, se non c’è questo gesto iniziale cioè in poche parole se non lo si vuole fare non lo si fa però non lo si fa perché, per esempio, al giorno d’oggi appunto ci sono gli psicofarmaci, esattamente quelli che fanno funzionare le multinazionali, che hanno il dominio sul mondo, quindi le persone sono autorizzate dalla scienza ufficiale anche se in alcuni casi dice che non fanno bene, che non curano, chiunque sa che non fanno bene in molti casi comportano assuefazione e in molti casi portano al suicidio senza considerare il danno all’intelligenza anche quella dei bambini che viene messa …..quindi le persone che hanno paura della depressione ecco che partono e cominciano con le pilloletta, sono giustificate da parte della scienza e quindi anche dalle varie istituzioni, sono le persone che devono incominciare ad essere curiose di come funziona il proprio pensiero per questo noi cerchiamo di fare molte e molte conferenze per portare le persone ad interrogarsi su alcune questioni e cioè sul pensiero ché non si tratta di un pensiero malato, il pensiero non è malato ha solo bisogno di funzionare, di muovere e di non costruire sempre e soltanto quell’unica storia che “mi rende” dolorosa la vita, per la quale “io godo” delle più grandi emozioni, delle più grandi sensazioni, delle più grandi paure anche se questo non è così immediatamente consapevole, la persona non lo sa, Freud, parlo di molti anni fa diceva, si era accorto che la sofferenza era la psiche, diceva lui, della persona stessa che la produce non è costretta obbligata ma è la sua psiche che la costruisce, che la pone in atto, perché? Questa è una delle questioni che si intendono solo in una analisi, perché la persona ha così bisogno della sofferenza? perché ne è attratta così fortemente? del tornaconto, già allora Freud parlava del tornaconto, del perché ho bisogno di queste rappresentazioni, diceva lui che la realtà degli umani è costruita da un sistema psichico e che con una realtà effettiva che dovrebbe esserci in un mondo esterno non ha nulla a che fare, la realtà è assolutamente costruita, questo diceva Freud molti e molti anni, lui diceva che il mondo è prodotto da rappresentazioni che i pensieri producono, che i pensieri costruiscono, ma allora quale sarà la rappresentazione più vera? ci siamo chiesti noi alla Scienza della parola molti anni fa, se Freud parlava di rappresentazioni di realtà che il sistema psichico costruisce beh allora come si può intervenire? Come fondare una psicanalisi? E Wittgenstein il signore che ha scritto questo libricino qui “Della certezza” un logico, filosofo del linguaggio ha cominciato a porre delle obiezioni, sono vent’anni che noi lavoriamo su queste questioni, avete avuto tutti il depliant dell’associazione? lì è spiegato tutto (…..) e dicevo Wittgenstein si trovò a dire che il pensiero, io adesso la dico molto semplicemente, si trovò ad obiettare che è un apparato psichico che costruisce la realtà per i suoi scopi, per i suoi fini, per le fantasie che lo fanno funzionare, sì certo ma l’apparato psichico non esiste di per sé ma è un gioco linguistico e dice che il pensiero degli umani funziona attraverso giochi linguistici, fini e scopi e fantasie sono giochi linguistici, molto probabilmente Wittgenstein aveva inteso qual era la questione e non solo lui, giochi linguistici che il linguaggio costruisce di questo è fatto il pensiero, la felicità, la sofferenza, il dolore: giochi linguistici, però proprio nel Tractatus, come dicevamo prima con la signora Marengo era del linguaggio che parlava e cercava di costruire una teoria che rendesse conto logicamente di come tutto funziona, di come tutto può esistere non ci è riuscito, non c’è riuscito, si è un po’ stizzito e allora le famose parole “ciò di cui non si può dire è meglio tacere” però come dicevo alla signora non ha taciuto e ha continuato a scrivere per molti e molti anni interessandosi appunto ai giochi linguistici, che sono quelli che i pensieri delle persone producono e che lo fanno funzionare, ora noi alla Scienza della parola ormai molti anni fa quando ci siamo chiesti intorno alla rappresentazioni del sistema psichico, di cui parlava Freud “allora quale sarà la rappresentazione più vera?” (quindi quale opinione sarà più vera?) su cui fondare un percorso analitico, per consentire alla persona di accorgersi delle cose che pensa, perché se qualsiasi cosa è un’opinione allora vale quanto un’altra, noi ci siamo chiesti: c’è qualcosa che invece è assolutamente necessario perché possa darsi una psicanalisi? Cosa c’è di assolutamente necessario? Era talmente banale che nessuno ci aveva mai fatto conto, ma visto che non ci interessava compiere un atto di fede e quindi e proseguire e praticare una psicanalisi basata su rappresentazioni, opinioni senza nessun fondamento preciso, solido sul quale contare perché la persona e non solo lei ma anche noi, potesse considerare le cose che andava costruendo e quindi la domanda è stata proprio questa qual era la necessità, la condizione perché potesse darsi una psicanalisi e la banalità era che le persone parlassero. Vi sembra banale, vero? Anche Wittgenstein si era accorto di questo però non aveva colte tutte le implicazioni e poi non teneva conto che anche lui stava parlando mentre scriveva, mentre voleva costruire una teoria del linguaggio, cercava fuori dal suo pensiero una connessione con il mondo che il suo pensiero costruiva, ed è di una banalità sconcertante il fatto di poter considerare non solo quello che le persone dicono ma del come le dicono, del perché le dicono, che cosa consente questo dire, questo dire è consentito da una struttura che si chiama linguaggio, voi direte ma a noi a cosa serve sapere che è il linguaggio, il fatto che le persone parlino che consente ed è necessario perché si dia una psicanalisi? Ma badate bene, non solo una psicanalisi, anche la scienza, qualsiasi cosa, la persona, tutto quello che voi vedete intorno a voi, a volte anche dentro di voi, esiste in qualcuno si è trovato a dirlo, a pensarlo, ha fatto delle considerazioni, si è posto delle interrogazioni e tutto questo è consentito soltanto grazie a una struttura, quella struttura che noi chiamiamo linguaggio, gli umani pensano perché dicono non il contrario cioè che gli umani pensano e quindi dicono, no è perché dicono che possono pensare, se vi attardate un secondo a considerare i vostri pensieri già subito vi accorgerete di che cosa sono fatti, sono fatti delle stesse proposizioni, della stessa materia che utilizzo mentre sto parlando con voi e quando parlo tra me e me, certo il pensiero è molto veloce, automatico però è fatto della stessa cosa, la nevrosi, la psicosi, la scienza, la religione sono frutto di considerazioni, di giudizi degli umani che sono parlanti, sono gli unici a parlare, certo gli umani sono abituati a considerare che gli animali parlino, io ho un cane e un gatto e mi diletto a volte a credere che il mio cane e il mio gatto siano felici, siano tristi, siano allegri ma è un mio appagamento, è qualcosa che il mio pensiero in certi momenti ricerca perché ha bisogno di trovare delle soddisfazioni ma in effetti gli animali parlano attraverso quello che noi diciamo degli animali e questo è una banalità di cui si deve tenere conto, per esempio, in campo teorico se non si vuole dire delle “bestialità” se voi vi accorgeste che la depressione, gli attacchi di panico, le paure, le fobie, le angosce e qualsiasi altra cosa vi capiti di considerare può avvenire soltanto attraverso questa struttura se no non posso considerare niente, non concludo niente, se a voi capitasse di considerare in termini logici questo e vi rendeste conto che è il linguaggio “il colpevole” tra virgolette di tutti drammi e di tutte le tragedie del mondo perché senza linguaggio i drammi e le tragedie del mondo non potrebbero avere nessuna esistenza e beh che cosa fareste a quel punto? Quel depresso, per esempio, che ha intrapreso un percorso analitico e ha cominciare ad ascoltare il proprio discorso che ripete e conclude sempre le stesse cose, racconta sempre le stesse storie e si chiede perché ma se ad un certo momento questo personaggio, lui, proprio lui, si accorgesse che tutte queste conclusioni e quindi storie che vive sono causate da una struttura che funziona in un modo ben preciso, ben preciso, per esempio, attraverso una grammatica, attraverso una sintassi beh allora quale sarebbe il vostro interesse? quello della persona depressa che prima si dava delle martellate sulle dita che facevano molto male, solo perché amava la sua sofferenza? Cosa fareste a quel punto? Beh è ovvio vi interessereste al linguaggio e ci lavorereste perché anche altre persone diventassero vostri interlocutori, si interessassero al linguaggio perché è lui il colpevole di tutto quanto, la lucertola non soffre di depressione e neanche il vostro cagnolino, anche se adesso ci sono degli psicanalisti che psicanalizzano i cani, sono proprio dei
- Interventi vari (sono le padrone che portano i cani)
Ma se le padrone sono così sconsiderate, scusi…se le persone non obiettano nulla perché credono a tutto quello che viene loro imposto, altri ne approfittano forse lo farebbe anche lei perché di fronte alla stupidità (…) però un conto è cercare il lucro solo il profitto e non avere altro scopo e un conto avere elaborata anche questa questione del lucro, del profitto fine a se stesso, di questo gioco linguistico, e un conto se ciò che interessa è il pensiero, l’intelligenza costruire qualcosa che possa effettivamente risolvere i così detti “problemi” di una persona che viene da voi, che si affida a voi, la quale persona dovrà incominciare ad interessarsi, lei, al proprio pensiero, a come funziona il proprio pensiero, e del perché pensa le cose che pensa, in un itinerario, avendone gli strumenti, ed ecco che non avrà più paura, non avrà, per esempio, più bisogno della depressione per vivere, non avrà più paura della noia, il suo pensiero le basterà e potrà godere di una libertà … effettivamente una libertà di pensiero senza fine, la libertà di pensiero dalle persone è poco considerata perché le persone sono sempre alla ricerca di qualcosa che le possa distrarre, le possa far lavorare, Freud tanti anni fa diceva, scusate ma tanti anni fa Freud è stato utilissimo alla mia analisi e quindi a volte ricordo le sue parole, diceva che in tempo di guerra o quando brucia la casa ecco che la depressione scompare, immediatamente, non c’è più, poi ritorna quando si è ricostruita la casa, quando è finita la guerra ma in quel momento lì non c’è, la persona è occupata a salvare la propria pelle e quindi il bisogno di paure scompare. Adesso mi piacerebbe sentire quali sono le questioni, quali sono le obiezioni ...
- Intervento: nella società come la nostra del benessere è aumentata la depressione ...
Cosa diciamo allora, che la terapia è la guerra?
- Intervento: no, no certo però lei ha fatto questo raffronto molto forte e quindi certo se i pensieri sono occupati da qualcosa di primario, quindi i pensieri ossessivi si allontanano in qualche maniera ...
Certo, però c’è un’altra chance quella di occuparsi del proprio pensiero, di intendere perché il pensiero ha la necessità di essere occupato sempre da qualche cosa, perché il pensiero deve continuamente funzionare, deve continuamente costruire cose (interventi vari sul perché)
Dica
- Intervento: perché uno vive normalmente e l’altro si fissa su certe cose?
- Interventi vari
Questo ce lo può dire la persona in analisi perché la persona in analisi effettivamente si occupa del suo pensiero, della sua intelligenza e cioè quali sono le premesse o le fantasie che supportano quel pensiero infatti questa serie di incontri questa sera “che cos’è la depressione?” mercoledì prossimo c “come il pensiero costruisce la depressione e perché la costruisce?” poi “ come il pensiero costruisce il nemico e perché lo costruisce?” e l’ultima è “scommettere sull’intelligenza” la psicanalisi si occupa del pensiero, delle cose che conclude quel pensiero, che infatti non sono necessarie…dica
- Intervento: mi è capitato di leggere un libro “la medicina dell’ottimismo” che spiega che l’uomo preistorico doveva seguire determinati pensieri, per esempio, quello della caccia …..e quindi non altri pensieri e forse uno dei modi per cercare di uscire da ogni tipo di depressione è proprio quello di indirizzare il pensiero, di essere molto concentrati sui propri pensieri perché noi nella giornata promoviamo duemila immagini di pensiero e se non stiamo bene attenti a quello che stiamo pensando, potremmo mandare nell’inconscio determinati pensieri tristi e funesti che ci tornano addosso
Lei cosa pensa di questa cosa che dice questo signore che sa tutto sulla preistoria? Per esempio come fa a sapere tutto questo signore sulla preistoria? Chi glielo ha detto? Sono provabili queste affermazioni?
- Intervento: potrebbe essere, sì certo, è vero che è una cosa abbastanza faticosa, nel senso che in ogni momento devi cercare di pensare comunque a qualcosa di positivo e non imbottirti di immagini negative (…) (…)
qual è il criterio per stabilire quali sono le immagini positive o le immagini negative? ( se vuole glielo porto anche a leggere perché….) non è il caso la ringrazio ma lei mi ha già detto moltissimo su questo libro e quindi
- Intervento: sono in coda ad un semaforo guardo il cielo e dico meno male che oggi è una giornata serena o dico sta crescendo un fiore sulla finestra....un’altra cosa secondo me perché adesso non vorrei dire una cosa che magari la farà arrabbiare però perché demonizzare così tanto gli psicofarmaci e non cercare di lavorare insieme?
allora io mi dovrei arrabbiare per una cosa di questo genere? Lei vuole che io mi arrabbi? Ciascuno è libero di fare quello che vuole signora, noi stiamo dicendo che si tratta del pensiero, delle storie, delle fantasie che produce il pensiero, non è il pensiero malato quindi a rigore non c’è assolutamente bisogno dello psicofarmaco, né di controllare, come diceva questo signore, il pensiero ma poter accogliere qualsiasi pensiero capiti di pensare e questa è la cosa più difficile, non ci sono pensieri positivi o negativi a priori ci sono pensieri che occorre ascoltare e accorgersi che sono credenze, sono superstizioni, sono fantasie e quindi non sono necessarie perché nulla hanno a che fare con una supposta realtà che sta da qualche parte, la psicanalisi, se è tale, non consiglia né si occupa di qualsiasi tipo di psicofarmaco sia in pillole, sia in storie, per il semplice fatto che rimbecillisce e quindi ferma e non fa muovere il pensiero, non fa muovere l’intelligenza poi ciascuno è libero di fare ciò che più gli aggrada
(lei parla degli ansiolitici? ) (io sono d’accordo con la signora cioè di aiutare con gli psicofarmaci, se una persona è molto agitata e va fuori di testa è difficile fare un discorso di psicanalisi)
allora (…) certo indubbiamente è per questo che noi continuiamo a mostrare come del pensiero si tratti, perché, ovviamente, le persone agitate è possibile che non abbiano assolutamente intenzione di mettere in gioco il loro pensiero, interrogare (…) (…) finisco il discorso, allora dicevo prima la questione dello psicofarmaco, in pillole o in credenza, che ha la funzione di sedare, chiudere il pensiero, l’intelligenza, lo psicofarmaco ormai è diventato quasi naturale ad opera di quelle famose multinazionali che hanno agganci ovunque, nella vulgata è diventato quasi naturale, è ovvio che a una persona che si rimpinza di psicofarmaci non passa neanche per la testa di accedere a una psicanalisi (…) (…) alla psicanalisi interessa la persona che vuole mettere in gioco il suo pensiero e occorre che anche le persone depresse o no sappiano che questo è possibile ma la psicanalisi ovviamente non consiglia psicofarmaci di qualsiasi psicofarmaco si tratti così come non consiglia alla persona di accogliere un tale dio anziché un altro ma si occupa del pensiero, si occupa delle persone che vogliono pensare, che hanno caro il proprio pensiero, la propria intelligenza se le persone hanno cura del proprio pensiero, della propria intelligenza ecco che ci sono gli strumenti per uscirne però occorre lavorare, lavorare di pensiero, devono cominciare a muovere il loro pensiero
(comunque secondo me bisognerebbe distinguere fra una depressione lieve e grave )
queste sono distinzioni mediche e non riguardano solo lo psichiatra ma anche solo il medico della mutua, perché se lei va dal medico e dice “ sono sempre triste, stanca, ansiosa” allora il dottore dice va beh prenda l’ansiolin….non c’è bisogno di fare tante distinzioni neanche lui fa tante distinzioni ma accontenta la persona
(una mia amica aveva la depressione bipolare….) (…però praticamente non esiste nessuna malattia mentale per voi?)
no, non esiste il pensiero malato, esiste il pensiero che produce certe manifestazioni che possono essere considerate, anzi vengono considerate malate ma non lo sono, perché è un modo di pensare che viene giudicato non appartenere alla normalità perché vedete la normalità è un concetto e non esiste da qualche parte ma è costruito da regole precise
(però è difficile ed è anche rischiosa la psicanalisi, se lei si imbatte in una persona che non riesce a gestire…..)
occorre sapere che cosa sia una psicanalisi e come funziona per questo prima ho chiesto se sapevate ciò di cui si tratta…sapete come funziona una psicanalisi?
(no) (sì io lo so si va lì dalla persona e man mano si ha fiducia della persona e questa persona ti aiuta a capire la cosa che ti fa star male )
cosa succede quando si accede a questo percorso? Si fa domanda di analisi? (…) la persona racconta la sua storia, la persona racconta la sua vita, e continua a raccontare fino a quando, lei la persona, comincia ad ascoltare e ad incuriosirsi di quella storia che è la sua vita e che continua a riprodurre, a riprodurre incessantemente, con qualche variante ma sempre quella perché lì sta il suo interesse; occorre che l’analista, lui, faccia in modo che la persona si accorga di quelle riproduzioni possiamo dire di “realtà” perché se no non si va da nessuna parte
(ma la persona sta male se non prende psicofarmaci)
lei crede? quando inizia un’analisi, si incomincia a parlare perché non c’è nessuno che si precipiti a dire cose, a dare consigli ma per la prima volta trova un’altra persona che è curiosa di ciò che ascolta che è interessata a quelle cose che il suo discorso ha da dire, ecco per il solo fatto che si dice, che si può dire già si incontra del benessere e quindi si prosegue
(ma io mi ricordo quel film “la Stanza del figlio” quella persona come soffriva )
ma infatti qui il sapere proviene dai film, di storie
(…prima lei diceva di attori attrici che vanno in depressione perché pensano a quello che può succedere ai loro cari, quella non è l’ansia?…. ma scusi se a una mamma le viene a un’altra mamma non le viene, scusi è una carenza di qualche sostanza? ) (nei sintomi della menopausa c’è anche l’ansia….) ( a parte che io avevo letto in un libro che le donne sono….) (…) (…)
una volta c’era il ballo di San Vito adesso non è più di moda sono di moda gli attacchi di panico (…) le mode sono possibili perché gli umani sono parlanti (…) sentite, allora, di queste domande che state ponendo potete tranquillamente trovarne risposte su Novella 2000, Gente, Sorrisi e Canzoni, se ci sono delle domande più interessanti che questi giornali non possono offrirvi?
- Intervento: nella società contadina il linguaggio era diverso, nel senso che magari stiamo qua assieme in tante persone però non riusciamo a comunicare tra di noi perché le nostre intime disperazioni non sono capite mentre invece nella società contadina magari si parlava di più….questo fenomeno di depressione è legato alla nostra società moderna, nel senso che magari ascoltiamo tante informazioni e magari non sappiamo esprimere le nostre?
Possiamo dare molte risposte anzi vengono date continuamente molte risposte alla domanda che lei sta facendo e che è interessante … possiamo dire che è vero, allora non c’erano tutte queste informazioni e quindi la gente si trovava a comunicare con gli altri, ma anche questo non è nulla di necessario quello che interessa intendere in tutto ciò visto che parliamo di linguaggio, come unica necessità e cioè di quello che costruisce questa struttura, grazie al linguaggio possiamo trovare delle differenze fra i modi in cui si viveva allora e i modi in cui si vive adesso, già mia nonna parlava dei giovani che erano troppo vivaci e turbolenti ogni passo innovativo comporta una elaborazione, comporta nuove invenzioni quindi abbandonare la strada antica per la nuova è complesso, quello che c’è da dire è che il linguaggio è una struttura che funziona per ciascuno allo stesso modo ciascun discorso parte da una premessa che è creduta assolutamente vera e attraverso dei passaggi consequenziali conclude, così funziona il pensiero di ciascuno, quelli che sono i giochi peculiari al suo discorso occorre che la persona li espliciti, li dica perché la realtà, le cose vere che funzionano all’interno di un discorso è differente dalle cose vere che fanno funzionare un altro discorso anche se entrambi i discorsi queste cose vere le chiamano realtà, perché dipende dal vissuto delle persone, dalle considerazioni, dalle informazioni non è possibile generalizzare ecco perché la psicanalisi ascolta la persona, ascolta il discorso che quella persona solo lei può raccontare, non si può generalizzare e dire che le cose stanno così per tutti come fa la psicologia che costruisce tipi di personaggi che etichetta in schemi che descrivono il mondo umano, degli schemi in cui descrivere tipi è come costringere l’intelligenza
- Intervento: mi scusi quando addirittura con la depressione ci si costruisce un male fisico in quel caso lì si riesce con la psicanalisi?
certo i famosi sintomi di cui già Freud parlava, per esempio le isteriche che avevano mali, che ostentavano e mostravano al mondo … proprio parlando ci si accorge di come il sintomo vari con la parola, con quello che si dice, infatti poter considerare il pensiero che giunge a costruire malattie molto gravi che in molti casi sono sintomi cioè formazioni di compromesso che hanno un tornaconto…però questo è un discorso su cui lavorare molto, che è tutto da fare per il momento abbiamo inteso come funziona una depressione e perché un sistema linguistico la costruisce (quali sono i sintomi degli isterici?) avevano a che fare con la sessualità poi io le posso dare un testo per esempio gli Studi sull’isteria e lì si può documentare e cominciare ad interrogarsi (…) io immagino che le persone sappiano delle cose perché per ogni particolare dovremmo stare qui molti e molti giorni (…e con l’insonnia hanno dei problemi?) è risaputo che la persone depresse hanno dei problemi di sonno (…) in molti casi ma questi sono i dettagli, i tic della “malattia” depressione ma io sono qui a parlare del pensiero che produce depressione (interventi vari ) torno a dire che lo psicanalista non consiglia né vieta per altro gli psicofarmaci ciascuno è libero, sarà la persona a decidere quando per esempio vorrà leggere un testo e non lo potrà fare perché gli viene sonno
( interventi vari)
è molto tardi direi che potremmo riprendere la settimana prossima (…) (lo psicanalista cura le malattie della mente) non cura le malattie della mente fa in modo che la persona si accorga del perché pensa le cose che pensa, del perché ha paura di una certa cosa e di un’altra no, ha paura, pensa continuamente alla morte di una persona cara, che le capiti un incidente, una malattia per esempio e perché la desidera la morte della persona cara….perché la desidera? Questo è un pensiero che la persona non accoglie e non vuole accogliere per nessun motivo ecco che lo psicanalista passo dopo passo fa accogliere questi pensieri, questi brutti pensieri (…) se le persone hanno cura del proprio pensiero, della propria intelligenza ecco che ci sono gli strumenti perché ci si accorga delle superstizioni, delle stupidaggini, delle paure che il proprio pensiero costruisce senza bisogno di immolarsi sull’altare delle multinazionali, per esempio, se si ha cura della propria intelligenza se si è interessato a questo (ancora altri interventi…) comunque è molto tardi, ancora una cosa io mi sono formata alla Scienza della Parola che è una piccola associazione che è nata venti e più anni fa, abbiamo lavorato con piacere, con entusiasmo ovviamente accedendo da una analisi personale e compiendo l’analisi personale, il nostro sito, è scritto qui su questo depliant a grandi lettere www.scienzadellaparola.it, è il sito in cui voi troverete tutte le informazioni e il percorso teorico compiuto, tutte le conferenze e i corsi che ogni mercoledì sera cascasse il mondo noi ci troviamo a discutere e a proseguire, sono corsi aperti al pubblico per chi vuole intervenire la sede è in via Grassi 10, chi vuole può venire, ovviamente, noi parliamo del pensiero e quindi del linguaggio con tutte le interrogazioni perché è ovvio le persone sentono per la prima volta parlare del linguaggio e non è così automaticamente evidente né facile per cui se siete interessati potete venire, l’ingresso è libero non c’è bisogno di quattrini e siete i benvenuti … vi leggo quello che ha scritto colui che ha permesso la mia formazione Luciano Faioni:
Lo psicanalista rappresenta oggi il più straordinario intellettuale mai apparso sul pianeta. Psicanalista è colui che conosce e pratica il fondamento, poiché conosce e non può non conoscere la struttura del linguaggio. E la sua pratica.
Il linguaggio è il fondamento. Ciò che gli umani hanno cercato da quando esistono.
Se si toglie tale fondamento ogni cosa cessa di esistere poiché cessa di essere qualcosa per qualcuno. Se si toglie il linguaggio non c'è più nulla che significhi qualcosa, nulla che abbia un senso. Il linguaggio è la condizione e la struttura stessa del pensare. Il pensare è ciò che definisce gli umani come tali.
Il linguaggio istruisce letteralmente il pensiero, dando a esso quella forma e quella struttura che ciascuno si trova incessantemente a produrre. Fuori dal linguaggio, nulla. Nel linguaggio l'esistenza stessa.
Praticare la psicanalisi è praticare il fondamento, praticare la condizione di qualsiasi pensiero, e di seguito la condizione di qualunque certezza, verità, immagine, idea che possa accadere di costruire, di tutto ciò che il pensiero è in condizioni di costruire.
L'Associazione Scienza della Parola, fondata nel 1992, ha incessantemente percorso questo cammino teorico, mai derogando al suo obiettivo: praticare l'intelligenza, e scommettendo su di essa la sua più importante partita.
L’appuntamento è mercoledì prossimo: come il pensiero costruisce la depressione e perché la costruisce? Grazie a tutti e buona serata.