Torino, 10 aprile 2007
Libreria LegoLibri
Da Freud a Wittgenstein: la logica della psicanalisi
V lezione
Intervento di Cesare Miorin
/…/
Intervento di Luciano Faioni
C’è da qualche tempo una curiosa connessione tra la gnoseologia e la terapia, proprio qui sotto in libreria ho visto un libricino il cui titolo diceva grosso modo o proponeva di “guarire con la filosofia”, questa idea da qualche tempo si va facendo strada, è curiosa certo, non nuova però non di meno curiosa, perché la filosofia, adesso usiamo questa dottrina ma potrebbe essere qualunque altra, può guarire? In che modo? Se la filosofia insegna, così come dovrebbe fare la logica o qualunque altra dottrina a ragionare correttamente, allora verrebbe da pensare che se si ragiona correttamente allora c’è la guarigione, guarigione era sottointeso da disturbi, fantasie, malanni psichici; quindi pensare correttamente, cosa che ciascuno in cuor suo immagina di fare da sempre non ho mai trovato nessuno che immaginasse di non pensare in modo più che corretto, se mai sono gli altri che pensano in modo scorretto. È vero, ciascuno pensa di avere ragione, può anche aggiungere che non può non farlo, che è costretto a farlo a meno che non gli si dimostri in modo forte e irreversibile che ha torto e allora a malincuore accetta il torto ma la questione più interessante è che effettivamente pensare in modo corretto dà benessere, intendo qui con benessere molto semplicemente non avere bisogno di provare paura, angoscia, fobie, malanni di ogni sorta, però si pone il problema: come pensare correttamente? E poi chi stabilisce che un certo pensiero è corretto anziché no? E chi lo stabilisce, in base a che cosa? Domande più che legittime che da sempre gli umani hanno formulato, la logica citata prima ha sempre cercato di fornire il criterio per un pensare corretto, non per pensare correttamente nel senso di muovere da premesse corrette, ma per compiere passaggi corretti data una certa premessa, la quale premessa potrebbe anche non essere vera ma di nuovo si pone il problema: come sappiamo se una premessa è vera? Certo una persona può stare male perché giunge a delle conclusioni errate, può dannarsi l’esistenza perché immagina qualcosa che tale non è, come accade spesso, ed è vero, quindi muove da una premessa errata, anche se le sue argomentazioni sono corrette, se voi parlate con una persona depressa o anche con uno psicotico in alcuni casi i suoi ragionamenti sono assolutamente corretti, coerenti, solo che muove da premesse che il più delle volte appaiono a chi ascolta assolutamente squinternate, perché se io immaginassi di essere stato rapito da dei marziani allora posso trarre una serie di conclusioni anche perfettamente corrette e coerenti con questa premessa, è la premessa che eventualmente può essere messa in discussione però, come dicevo, i passaggi sono coerenti. Se una persona non si accorge che la premessa dalla quale parte, adesso usiamo questo termine provvisoriamente, poi preciseremo, non è corretta ma si accorge invece che tutti i passaggi lo sono allora la conclusione alla quale giunge gli apparirà assolutamente corretta e pertanto la crederà vera, e di conseguenza si muoverà. Una persona per esempio potrebbe mettere in discussione il fatto che Allah sia dio, se si mette in discussione questa premessa allora anche le conseguenze vengono meno e c’è l’eventualità che non sia costretto a farsi saltare per aria insieme con un’autobomba per esempio, questo è uno degli effetti collaterali del credere qualche cosa. Allora, e qui si pone un problema fondamentale per tutta la gnoseologia, e cioè trovare delle premesse che siano certe, siano sicure, siano assolutamente vere. Neppure Aristotele riuscì a risolvere il problema, che pure ci aveva pensato bene e anche a lungo, cionondimeno quanto di meglio è riuscito a fare è stabilire una sorta di motore immoto da cui poi il cristiano ha preso dio e tutta una serie di altre cose perché effettivamente qualunque sia la premessa che si stabilisce e dalla quale si parte per stabilire qualunque argomentazione, come potere stabilire che è vera? Che è assolutamente vera? Questione non marginale perché se è falsa la premessa allora è falsa anche la conclusione. Questa è una delle poche cose che la logica ci ha insegnato in questi ultimi duemila anni, di fronte a tale problema si è pensato che o esiste una entità superiore alla quale si demanda la responsabilità di stabilire ciò che è vero e ciò che non lo è, dio per usare un termine più comune oppure, come diceva giustamente Cesare, la natura: le cose stanno così perché ciascuno le osserva in questo modo, perché da sempre si sono considerate in questo modo, perché ciascuno in ciascuna parte del mondo le vede allo stesso modo: il sole sorge poi tramonta, poi risorge poi tramonta di nuovo, come negare una cosa del genere? O come negare la mia stessa esistenza? Sarebbe un pensiero folle, tant’è che in molti casi una persona che fa questi discorsi è considerata tale: folle. Di fronte alla impossibilità di stabilire con assoluta certezza, intendo con assoluta certezza il costruire una prova che mostri in modo inattaccabile oltreché ineccepibile la verità di una premessa, si è abbandonata questa ricerca, uno degli effetti di tale abbandono ha prodotta quella corrente di pensiero nota come ermeneutica, che si contrappone come sapete alla metafisica, la metafisica sarebbe il pensiero forte, muove da un concetto forte però, per quanto forte sia non è provabile, l’ermeneutica abbandona l’idea che ci sia un punto di partenza solido e gira in tondo sperando di trovare qualcosa di interessante, adesso l’ho detta in modo un po’ veloce. La stessa matematica che pareva fosse così ben fondata dopo alcune considerazioni più attente da parte di Gödel, per esempio, e anche di altri, ha mostrato la corda, mostrando di sé di non essere coerente se vuole essere anche completa. Insomma la questione fondamentale è trovare un criterio, che cos’è un criterio? Un modo, un metodo, una sequenza di istruzioni per procedere ma se non sappiamo ancora che cosa è vero o cosa è falso come sapremo se un criterio per stabilire cosa è vero o cosa è falso è vero, se ancora non sappiamo cos’è la verità? Per questo la ricerca in buona parte si è abbandonata, e si è trasformata in tecnica, cioè applicazione di sequenze, di istruzioni, come giocare a tre sette, per giocare a tre sette bisogna conoscere le regole se no non si gioca, la tecnica è qualcosa di simile. A questo punto certo se la premessa di qualunque argomentazione non può essere fondata allora qualunque premessa può andare bene, basta che si attenga al criterio generale, al buon senso comune. Il buon senso comune è da sempre il criterio generale, ciò che stabilisce ciò che è bene e cos’è male, cos’è vero e cos’è falso, cosa si deve fare e cosa no, naturalmente e assolutamente e totalmente arbitrario, però è sufficiente che ci sia un numero di persone armate a farlo rispettare e diventa necessario. In fondo il cosiddetto disagio, che sia nevrosi o che sia psicosi cambia poco, è costituito è costruito essenzialmente su questo: nel non adempiere correttamente ai giochi stabiliti, se io adesso mi alzassi e mi mettessi in testa una caffettiera affermando di essere Napoleone ecco che non mi atterrei a uno dei giochi stabiliti e ai quali ci si attende che mi io adegui in questo momento, quindi verrei portato via di urgenza ma ciò che io affermerei comunque sarebbe vero o falso? Non lo sarebbe né di più né di meno di una quantità sterminata di altre affermazioni che vengono fatte con assoluta tranquillità e certezza, dicevo forse proprio la settimana scorsa, se vogliamo considerare malata una persona cosiddetta per esempio ossessiva compulsiva, dovremmo considerare malati alcuni miliardi di persone che credono in un dio e curarle di conseguenza. Credere in un dio o qualunque altra cosa non possa essere provata: in fondo il cosiddetto matto crede cose che non possono essere provate, perché se le potesse provare non sarebbe più matto, sta qui la differenza. Affermare dunque cose che possono essere provate oppure vengono ritenute comunque essere vere da un numero sufficiente di persone. La teoria di Freud, diceva prima Cesare, è ovvio che non è provabile, ma a questo punto non è possibile proseguire senza chiedersi che cosa vuol dire provabile, non si può più andare avanti salvo dire qualunque cosa e il suo contrario, cos’è una prova? L’esecuzione di un criterio che mette a confronto un certo procedimento o un certo risultato con un altro ottenuto in precedenza in un’altra occasione per vedere se collimano, considerando quello precedente vero naturalmente. Oppure come fa con la logica per esempio, si muove da un assioma che si è stabilito essere vero, si compiono un certo numero di passaggi coerenti, coerenti si intende che non contraddicano l’assioma da cui sono partiti per giungere all’ultima formula che è nota come teorema, dopodiché si è compiuta la dimostrazione ma, come annotava giustamente Wittgenstein, dopo che ho compiuto una dimostrazione cosa ho fatto esattamente? L’unica cosa che posso dire con assoluta certezza di avere fatto è di essermi attenuto scrupolosamente, con metodo e diligenza al criterio di prova, cioè alle regole per dimostrare, niente più di questo, perché qualunque criterio utilizzerò sarà comunque una regola stabilita in precedenza, una regola come dicevo prima come quella del tre sette, certo se voglio giocare al tre sette devo attenermi alle regole del tre sette. Ma si era posta un’altra questione, quella della realtà delle cose, le cose sono così e la prova sta in se stesse, anche perché cercarla altrove potrebbe essere complicato, naturalmente anche qui si tratta di stabilire che cosa si intende con prova è ovvio, basta modificare il significato della parola prova e cambia tutto, ma chi stabilirà il criterio corretto e in base a che cosa? Su una questione del genere gli umani si sono arrestati senza neanche pensare di avere la possibilità di risolvere una cosa del genere, semplicemente hanno pensato che non fosse risolvibile in nessun modo, da qui anche la famosa crisi dei fondamenti avvenuta ai primi del 900, ogni cosa che si riteneva salda, affidabile, tale non si è rivelata a un più attento esame. Si è continuato ad usarla è, ovvio che anche se si è costruito un modo per provare che l’aritmetica non è coerente, o se lo è, è incompleta, di sicuro questo non preoccupa chi fa di conto perché i conti che fa non vanno così lontani, e non gli importa assolutamente nulla di sapere se ciò che sta facendo ha un fondamento, è fondabile o è coerente oppure no, non gliene importa assolutamente niente così come al credente non importa assolutamente niente di avere una prova dell’esistenza di dio, ci crede e basta, in fondo che differenza c’è? Detto questo a questo punto mostriamo qual è il criterio che risolve il problema in modo definitivo, visto che è risultato così importante stabilire un criterio ma non soltanto per potere costruire una teoria fondata, anziché totalmente arbitraria e squinternata quanto qualunque altra, ma anche perché abbiamo considerato che se si potesse costruire un’argomentazione, un discorso, un pensiero che muova da una premessa assolutamente certa, tale da non potere in nessun modo essere né confutata, né negata da chicchessia, allora tutti i discorsi che ne seguirebbero mantenendo la coerenza con la premessa ne risulterebbero altrettanto certi, non contraddittori. Eliminando la contraddizione ci sono dei vantaggi: il discorso cessa di arrestarsi per esempio. Una persona normalmente non si preoccupa di contraddizioni di livello formale, ma di contraddizioni personali, cioè vuole una cosa e anche non la vuole, la persone che si occupano di logica formale sono poche ma la questione è la stessa, cambia solo non l’aspetto formale ma l’aspetto semantico, per intenderci. Per esempio una fanciullina può pensare: mi metto con questo fanciullino oppure no? Mi renderà una donna felice oppure no? Altri si chiedono se dei sistemi formali sono coerenti oppure no, la struttura è la stessa, anche se cambia il contenuto semantico cioè il significato, i problemi sono gli stessi e cioè l’eventualità di trovarsi di fronte all’impossibilità di dare una soluzione ad un certo problema. L’impossibilità di fornire una soluzione a un problema è buona parte ciò che Freud ha chiamato nevrosi, e pertanto se ciascuna argomentazione fosse scevra da problemi allora la nevrosi e di conseguenza la psicosi non ci sarebbero, né avrebbero la possibilità di esserci. Ecco il criterio, lo abbiamo abbandonato per una attimo ma lo riprendiamo subito perché ci occorre un criterio, non possiamo stabilire che una cosa è vera perché ci garba o perché ce l’ha detto la mamma o perché la più parte delle persone dice così, potremmo anche non essere del tutto soddisfatti da un tale criterio, alcuni non lo sono, i più sì, ma alcuni no. Dicevo che il criterio è una sequenza di istruzioni per costruire un certo procedimento, per trovare una certa soluzione in alcuni casi, e abbiamo anche detto che qualunque criterio non può mostrare di sé di essere vero, di essere affidabile se preferite, a meno che io decida di porre come criterio ciò stesso che è la condizione necessaria per la costruzione, per la pensabilità stessa di qualunque criterio: io voglio costruire un qualunque criterio o il suo contrario, e allora il pensiero si rivolge a questo: qual è la condizione, che a questo punto è la condizione di qualunque cosa, qualcosa che è talmente importante da risultare necessaria perché se quella cosa non ci fosse allora non ci sarebbe quella cosa né di conseguenza nessun’altra, e anche le cose, gli oggetti, non ci sarebbe niente, qual è questa cosa dunque così straordinariamente importante? Da una parte è difficilissima da trovare, tant’è che non è mai stata trovata fino a pochissimo tempo fa, ma al tempo stesso è stata sotto gli occhi di tutti sempre, continuamente, ventiquattrore su ventiquattro. Raramente capita di pensare che gli umani sono esseri parlanti, e ancora meno capita di trarne le conseguenze: se parlano allora cosa fanno? Costruiscono pensieri ovviamente e i pensieri non sono altro che argomentazioni che muovono da un elemento e giungono all’altro, sono quelle considerazioni che servono a ciascuno per fare qualunque cosa, per esempio per chiedersi se esiste, per chiedersi come esiste, per sapere se sta bene o se sta male, per decidere se uscire con una fanciullina oppure no, per decidere se scatenare una guerra nucleare, per decidere che cosa mangiare la sera, comunque sia ciò che occorre è questa struttura, una struttura che è molto semplice, la evocata prima Cesare chiamandola linguaggio, in effetti si usa generalmente questo termine: linguaggio, anche se il più delle volte è utilizzato per indicare un po’ di tutto, però potremmo prenderlo per quello che è in modo radicale, vale a dire ciò che consente agli umani di pensarsi tali e di conseguenza di pensare qualunque altra cosa, oppure come una sequenza di istruzioni per costruire quella sequenza di proposizioni che gli umani chiamano pensiero o argomenti, quelle cose che poi li conducono a prendere decisioni di ogni genere. Se poniamo come criterio per stabilire ciò che è vero e ciò che è falso il linguaggio, se riuscissimo a fare una cosa del genere allora avremmo posto come criterio fondamentale qualcosa che è la condizione di tutto e a questo punto anche qualcosa che è la condizione per pensare o per chiedersi che cos’è vero e che cos’è falso, il linguaggio può stabilire che cosa è vero e che cosa è falso? Sì perché è lui che li costruisce, costruisce il concetto di vero e costruisce il concetto di falso, che cosa reputa vero il linguaggio? Tutto ciò che gli appartiene, che cosa reputa falso? Tutto ciò che non gli appartiene, molto semplicemente, per cui stabilisce che ciò che appartiene al linguaggio è vero, ciò che è fuori è falso, poi ciò che è fuori dal linguaggio di fatto non è neanche accessibile al linguaggio perché se non è più linguaggio non è niente. Pensate dunque all’eventualità di riuscire a costruire un pensiero che abbia come fondamento un criterio tale da essere sempre necessariamente vero, le persone avrebbero ancora problemi? Passerebbero la loro esistenza a difendere le loro verità tagliando la gola a chiunque li contraddica? Magari no, magari non hanno più questa necessità perché se non c’è più nulla da difendere non c’è più nessuno da uccidere, e l’ostacolo non diventa più tale ma un occasione magari per fare due chiacchiere, adesso sto facendo delle ipotesi, e magari c’è anche l’eventualità di costruire la propria esistenza, quindi una sequenza di discorsi, di pensieri, di fatto tutto ciò di cui gli umani sono fatti, che non abbia la necessità di concludere in un modo tale da creare quella condizione che è nota come depressione o angoscia o qualunque cosa vi paia opportuna. Pensate dunque alla possibilità di costruire un discorso o meglio una teoria che operi questa sorta di miracolo, non c’è più la necessità di stare male, sarebbe una cosa di qualche interesse, o potrebbe esserlo. Ebbene è esattamente ciò che abbiamo fatto negli ultimi quindici anni, creare questa “teoria” anche se è un po’ improprio, infatti ciò su cui è sostenuta questa teoria propriamente non è una dimostrazione, non è sostenuta su una prova ma su una costrizione logica, che è diverso, perché la prova può essere confutata se si è sufficientemente abili lo si può fare, una costrizione logica no. Mettere in dubbio una costrizione logica, cioè uno dei meccanismi attraverso i quali funziona il linguaggio, significa mettersi nella condizione di non potere neanche più costruire una contraddizione o una dimostrazione di falsità, non lo si può più fare, naturalmente adesso non sto a spiegarvi tutto quanto, sarebbe un po’ lungo, però vi dico soltanto il risultato che si ottiene e ciò che si ottiene è questo: l’impossibilità, potete aggiungere logica, se vi piace, se no non ce l’aggiungete, di avere paura di qualcosa o di qualcuno, di essere depressi, di provare angoscia, di avvertire la necessità di eliminare qualcosa che a vostro parere è un ostacolo e quindi la necessità di crearvi dei nemici. Tutto questo è fattibile, per chi abbia voglia di farlo naturalmente, d’altra parte una guerra qualunque essa sia, sia grande o piccola che sia una guerra termonucleare globale, una guerra tra due vicini di casa o tra se e sé ha sempre comunque la stessa struttura, uno dei due pensa di avere ragione, l’altro pensa di avere ragione, pensano cose diverse ed è guerra, si può mediare certo, esiste la diplomazia per questo, e allora ciascuno cede un pochino, soltanto perché sa che in un conflitto ci perderebbe di più, ma se non avesse questo dubbio… detto questo magari sentiamo qualche intervento, se no parlo solo io… qualcuno che voglia qualche chiarimento, o abbia qualche dubbio o abbia delle contestazioni può farlo…
Intervento: vorrei dire una cosa… in certi ambiti il problema di credere o porre dei dubbi sulla verità di un’affermazione per me non ce ne sono, per esempio, nell’ambito delle scienze naturali il ferro fonde a mille e cinquanta gradi… no, non ci credo proviamo lo metto in un forno e si vede che il ferro fonde a quella temperatura e in certi ambiti se l’affermazione è vera/falsa dimostrabile o non dimostrabile si pone… ci sono degli ambiti in cui la cosa è più problematica e qui mi rifarei a un’affermazione di Popper che è scientifico quanto è falsificabile cioè se una cosa è falsificabile allora è scientifica e quindi si può andarlo ad approfondire… in altri ambiti non si può, la religione non è falsificabile… ad un certo punto ci si affida a qualcuno che se ne intende e quindi non c’è problema, certo un’opinione scientifica e un’opinione filosofica anche quella non è falsificabile quindi ci sono degli ambiti in cui può valere quel discorso… non abbiamo la certezza in altri ambiti non si pone neanche… poi c’è un altro discorso per quanto riguarda i disturbi psichici in certi casi io non so come si possa con la logica intervenire in maniera fruttuosa… un paranoico che dice Tutti ce l’hanno con me, uno va cercando di mostrargli che non è vero si convincerà che fa parte… entro certi ambiti non penso sia possibile anche con la logica ottenere qualcosa, no?
È ovvio che se si stabiliscono delle regole, una volta stabilite quelle regole le cose vanno in quel modo, tutto fila liscio, così come affermare che l’acqua bolle a 100 gradi, è una legge, in realtà cosa significa esattamente? È chiaro che se uno deve farsi gli spaghetti non ha bisogno di fare grandi riflessioni, soprattutto se ha molta fame, però ci sono persone che oltre a fare gli spaghetti riflettono sulle cose e si chiedono che cosa sta facendo esattamente: si è stabilita una regola, ma quella regola è necessario che sia? Che cosa mi sto chiedendo? Di cosa sto parlando esattamente? Una cosa è il senso comune, altro sono invece considerazioni che vanno al di là del senso comune, quando si va al di là del senso comune si è su un terreno che è difficile da percorrere…
Intervento: in certi ambiti sì…
Sì, come nel poker per esempio: potremmo dire che è scientificamente provato che se uno ha 4 assi batte uno che ha 2 jack? Dovremmo stabilire prima che cosa intendiamo con scientifico, e quando l’avremo stabilito cosa avremo fatto esattamente? Forse sono domande che occorrerebbe porsi e per quanto riguarda anche i paranoici, cosiddetti tali per il fatto che uno abbia paura di essere perseguitato o tema dei complotti, ci sono un sacco di persone che temono di essere minacciate da persone che in realtà non li stanno minacciando, parlo di 300 milioni di americani che temono di essere minacciati dagli iracheni, sono tutti paranoici? Dipende da che cosa intendiamo con paranoia, se intendiamo una certa cosa allora possiamo anche farci rientrare tutti quanti, oppure escludiamo tutti, a seconda di ciò che intendiamo con paranoia. Come dicevo prima una volta che stabiliamo che cosa è scientifico e cosa no allora dopo abbiamo la certezza che una certa cosa è scientifica oppure non lo è, ma questa definizione che noi abbiamo data è totalmente arbitraria, ci è parso così, va bene, e con questo? Certo l’acqua bolle a cento gradi e questo è utile per cuocere gli spaghetti…
Intervento: a livello pragmatico va bene…
Esattamente così come so che quattro assi battono due jack, e se sto giocando a poker e li ho io 4 assi va bene, se ho i due jack meno, però anche lì la cosa è scientifica, cioè non si da mai il caso in cui due jack battano4 assi, mai in nessuna parte del mondo, e ciascuno può osservarlo continuamente: è una prova scientifica?
Intervento: stabilire delle regole e rendere coerente il gioco mette al sicuro nel senso che secondo le regole nell’ambito definito si sa, però dal piano formale a quello esistenziale… sul piano esistenziale io non so nessun contenuto dei prossimi 5 minuti… cioè x, y le incognite mi aspettano da per tutto ma non con quella supponenza che ho nell’ambito puramente formale cioè e va benissimo nel senso che non sapendo che cosa mi accadrà nei prossimi 5 minuti cerco di uscire di qui, di attraversare la strada, di arrivare a casa mia, di non lasciare il gas aperto un sacco di cose, un’infinità di regole pragmatiche che tuttavia io continuo a non sapere che cosa mi accadrà nei prossimi 5 minuti… allora… nei giochi pragmatici, non pragmatici, teorici è un risultato complesso che non dipende solo dalle regole e dalla nozione del gioco, dipende dalla fortuna come dall’ereditarietà, dai cromosomi… da fattori che non entrano nelle regole del gioco appunto da atti extra… per cui mi sembra troppo facile fare con sicurezza… nel senso di essere non troppo angosciati, non troppo depressi, non è proprio così…
Posso anche stabilire cosa è nel gioco e cosa non lo è, è un gioco, fa parte di un gioco linguistico. Lei dice che non sa cosa succederà tra cinque minuti, un mussulmano lo sa perfettamente: accadrà la volontà di dio, e quindi non c’è nessun problema, lo sa perfettamente…
Intervento: per questo non serve a niente, se poi accade la volontà di dio ma la volontà di dio è ignota per assunto che dio è fuori dimensione del finito, punto da capo insomma…
Sì, se si attiene a quel gioco allora si subiscono le conseguenze, importante è stabilire qual è il gioco e a quale gioco si sta credendo per esempio. Ma definiamo il gioco perché se no si rischia di dire cose che non stanno né in cielo né in terra, un gioco non è altro che una sequenza di regole che vincolano le mosse dei passaggi…
Intervento: è chiarissimo che è così perché è il gioco però la mia domanda è riassorbibile nel gioco quello che si chiama il nascere, il percorrere fino alla morte cioè il tratto di un vivente che chiamiamo esistente, è riassorbibile o ha degli extra rispetto al gioco? questa è la domanda seria…
Ma a questa domanda seria, quando lei avrà data una risposta, una qualunque non ha importanza…
Intervento: appunto non c’è risposta…
Come lo sa che non c’è risposta?
Intervento: non troverà mai una risposta…
Perché non dovrebbe esserci una risposta?
Intervento: ma proprio perché sul finito incombe almeno al 50% l’indefinito se vogliamo chiamarlo finito… è un 50% qualsiasi prospettiva di gioco
È una certezza? Quindi è provabile?
Intervento: ma è la finitezza
Finitezza di per sé non significa niente, significa quello che lei vuole che significhi, un’altra persona potrebbe intendere un’altra cosa e tutto questo discorso che lei sta facendo allora avrebbe tutt’altro significato, totalmente differente da quello che lei vuole che abbia…
Intervento: sta di fatto che non uscirà mai da una finitezza…
No, assolutamente no, poiché lei con finitezza intende una certa cosa, perché la intende così? È necessario che la intenda così? O potrebbe non essere così? Ne è assolutamente sicura, come lo sa? Chi glielo ha detto? Che cos’è questo concetto di finitezza?
Intervento: i confini del mio corpo sono la mia pelle non la sua pelle - si sente poco- i confini della mia esistenza sono dati da una dimensione di tempo che né i fisici né i matematici riescono a definire, siamo dentro nel formale quindi se il mio corpo ha come confini la mia pelle e non la sua… ha per confini il tempo della mia nascita e della mia morte e non quella di un altro insomma non è poi così astruso…
Potrebbe esserlo, potrebbe esserlo se lo interrogasse di più, però o ciò che si afferma può essere provato esibendo un criterio di prova e allora se le cose stanno così dobbiamo accoglierlo, oppure si basa su concetti talmente personali, discutibili, vaghi e indefinibili, indefinibili nel senso che non è possibile stabilire con certezza, in modo definitivo che una certa parola significhi una certa cosa per cui con “ finitezza” può intendere che la sua pelle…
Intervento: non ho detto così ho detto che il mio corpo non è definito dalla sua pelle ma …una questione di materialità dei corpi…
Se una cosa del genere potesse essere provata allora infinite cose sarebbero totalmente certe e gli umani non sarebbero più presi da continue incertezze, timori etc.
Intervento: ma no è proprio perché la finitezza del mio corpo…
Definisca la finitezza…
Intervento: lo spazio
Definisca spazio, tempo, no non si può? Allora lei sta parlando di cose che non sono definibili…
Intervento: l’ho detto prima…
Non l’ha detto prima, ha parlato di cose che non sono definibili…
Intervento: l’ho detto prima che non sono definibili, il tempo però è riferito a me e a qualsiasi esistente una data di nascita e una di morte, non so quella della mia morte ma so quella della mia nascita…
Intervento: è una regola del gioco che lei non sappia la data della sua morte…
Intervento: questo però non toglie che io sia finita anche se ci sta dentro l’indefinibilità di tempo e spazio non importa sono seduta su questa sedia e sono qui alle ore tot del giorno tot a dire questo e se vogliamo appunto scivolare sul piano formale senza toccare… allora stabiliamo le regole del gioco giochiamo a carte, giochiamo…
Che differenza c’è? Nessuna, se una persona accetta questo gioco fa questo gioco, se ne vuole fare un altro ne fa un altro…
Intervento: chi ha fame certo non può giocare e chi soffre certo…
Oh ecco! Perfetto, c’è qualcun altro, se no monopolizziamo…
Intervento: io vorrei dire ancora una cosa… si è parlato della vita che è un argomento molto importante…
Cosa intende con vita? Solo per intenderci…
Intervento: gli esseri viventi che parlano, si muovono… c’è un organismo che si adatta all’ambiente, si riproduce e ha un rapporto relazionale con l’esterno… per quanto riguarda la vita il problema di porsi cioè dire ha un significato dimostra qualcosa… potrebbe anche essere qualcosa di futile perché la vita potrebbe avere diciamo le sue sequenze prescindere da dimostrazioni…
Potrebbe, potrebbe anche non, potrebbe qualunque cosa e il suo contrario…
Intervento: allora ci dovremmo sempre riferire a Popper “è scientifico quanto è falsificabile”
E perché dovrebbe essere così?
Intervento: io asserisco una cosa e allora deve essere una cosa falsificabile e quindi attraverso un procedimento scientifico… io so che a livello scientifico è accettato…
Intervento: se è falsificabile allora non ce ne facciamo niente se è falsificabile allora è scientifico – un paradosso…
Intervento: io vengo da un altro ambito si parla di multifattorialità quindi una singola dimostrazione è un mare magnum in ambito di tanti fattori, non so… si esamina una persona farà questo non farà questo ci può essere una vasta componente di fattori che agiscono a livello biologico, psicologico, sociologico quindi fissarsi su un singolo punto dimostrabile e non dimostrabile mi pare un po’… a livello pratico… insomma ad un certo punto un criminale ci si chiede se commetterà altri delitti o meno implica tutta una serie di esami di vari fattori non uno solo… c’è anche il calcolo delle probabilità…
Intervento: sarebbe il caso di percorrere tutto il concetto di esistenza… si sta parlando di quella che è la condizione dell’esistenza chiaramente non tenere conto che il concetto di esistenza è un concetto costruito dal linguaggio, prendere l’esistenza così di per sé nel senso che “io esisto” con tutto ciò che ne segue “io sono finito” ecc. senza rendersi conto che il presupposto l’elemento di tutta questa argomentazione è un concetto che comunque è costruito dal linguaggio fa sì che comunque tutto ciò si può porre fuori dal linguaggio finché si vuole ma al linguaggio deve ritornare perché quando in qualche modo non si riesce a rispondere è perché c’è questo continuo rinvio di ciò che si dice a ciò che dovrà essere detto, è qualche cosa che rimane nell’ambito del dire, nell’ambito del linguaggio, la questione fondamentale è questa la condizione dell’esistenza è il linguaggio perché l’esistenza è un concetto, è un qualche cosa che non esiste di per sé, siamo noi che abbiamo costruito questo gioco per cui l’esistenza è qualche cosa che presuppone non appartenere al gioco, queste sarebbero le regole del gioco… ma l’esistenza è un concetto costruito dal linguaggio… appartiene al linguaggio…
Per concludere, lo dico per Eleonora, la superstizione è sicuramente il fondamento più solido, più saldo degli umani, da sempre. Grazie a tutti voi, ci vedremo martedì prossimo, l’ultimo incontro di questa serie diretta da me, e ci sarà l’intervento di Daniela Filippini. Ciascuna settimana il mercoledì alle ore nove c’è un incontro che facciamo alla sede dell’Associazione in via Grassi 10, gratuito, al quale incontro siete tutti invitati.