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Torino, 8 novembre 2007

 

Libreria LegoLibri

 

LA PAURA DELL’AMORE

 

Intervento di Sandro Degasperi

 

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Intervento di Luciano Faioni

 

Ho ascoltato il timore che qualcuno possa togliere la sofferenza all’amore, occorre dire che chiunque può soffrire quanto vuole, non c’è nessun problema né alcuna controindicazione. Ci sono tantissime cose che sono state dette, ne prenderò una delle ultime: insegnare ad amare, dipende da cosa si intende certo, poi è chiaro che si può addestrare chiunque a fare qualunque cosa non è un problema, gli si forniscono le istruzioni quello le impara e le esegue. D’altra parte la chiesa ha immaginato da sempre di avere il monopolio dell’insegnamento dell’amore, l’unico vero, possibile, quello perfetto. Ma qual è l’amore perfetto? Basta ascoltare, diceva Sandro, le fanciulle per saperlo immediatamente, deve essere una persona che dedica tutta la sua vita al suo bene, che non abbia nessun altro interesse che questo e che faccia soffrire, perché senza la sofferenza l’amore non è quello vero, soprattutto che sia un amore totalmente disinteressato, per questo l’amore perfetto è quello dell’inquisitore che fa esattamente queste cose. In effetti potrebbe indicare uno dei rapporti più perfetti che si possano immaginare: quello dell’inquisitore e della strega, è perfettamente complementare, ciascuno ottiene ciò che vuole. Ha fatto bene Sandro a dire così come qualunque circostanza anche l’amore si presta a qualunque definizione, qualunque cosa è amore basta estendere la definizione e anche il peggiore massacro si può fare passare per amore, come è stato fatto per altro in tantissime occasioni, però ha aggiunto una cosa, che spesso l’amore, nell’accezione più comune, conduce proprio a questo, a una sorta di massacro non più di vaste proporzioni ma all’interno di una coppia, per esempio, molto spesso conduce lì e giustamente e legittimamente si chiede perché e allora la questione va spostata sul perché gli umani sono così attratti dall’amore, a che scopo? Nessuno glielo ha ordinato però sembra una delle cose irrinunciabili ed è curioso, notavamo anche tempo fa, che nessuno si sia mai posta questa questione e tanto meno che abbia tentato una risposta che avesse un senso del perché avviene una cosa del genere. Spesso l’idea è che se si trasforma l’amore in qualche cosa di spiegabile allora perde la questione principale e cioè la sofferenza, e infatti dicevo tempo fa che questo è un grossissimo problema perché non vuole perderla per nessun motivo, e quindi si tratta di incominciare a proporre la questione non mostrando che è possibile amare senza soffrire, in modo da non fare fuggire nessuno per una cosa del genere perché non interessa, non interessa nessuno. È vero che nel luogo comune se l’amore non veicola della sofferenza non è amore autentico perché se non soffre vuol dire che non gliene importa niente, questa è l’equazione immediata, certo nella tradizione cristiana va bene, però dicevo è possibile avanzare una proposta differente che non prevede necessariamente né il gioco al massacro né la menzogna, condizioni necessarie perché funzioni l’amore così come è comunemente inteso, vale a dire il tentativo di soppressione dell’altro attraverso un paravento che è quello del suo bene, naturalmente. È noto che per il bene di qualcuno si sono fatte le cose peggiori però se non si passa attraverso questo non funziona, deve essere detto che è per il suo bene mostrando naturalmente un’arroganza illimitata nella sua certezza di sapere qual è il bene dell’altro, naturalmente è quello che ha deciso lui, è ovvio, e poi la menzogna: ciascuno dei due deve sempre, così intendiamo l’amore quello delle canzonette tanto per intenderci, deve mentire sempre e così la fanciullina mentirà al suo fanciullino facendogli credere di essere quello più intelligente, quello più forte, quello più bello, lui mentirà alla sua fanciullina facendole credere di essere la più bella e la più affascinante e così sono tutti contenti. E funziona in effetti, funziona benissimo da migliaia di anni, la menzogna ha sempre funzionato, d’altra parte se non si facesse così sarebbe una catastrofe. Ma arrivo alla questione e cioè una proposta che in qualche modo era già fra le righe in ciò che Sandro andava dicendo, e cioè porre l’amore per quello che è e vale a dire un gioco, sapendo benissimo quali sono le fantasie che intervengono, sapendo che mi aspetto, da una parte, che mi capisca, che faccia quello che io desidero che faccia, ma soprattutto che faccia quello che io desidero, appunto, e senza tante storie perché in fondo l’esercizio di potere di cui parlava Sandro rimane, rimane fondamentale in qualunque tipo di relazione; gli umani hanno bisogno per continuare a vivere di sapere di essere dalla parte della ragione e di evitare con cura di trovarsi dalla parte del torto, da sempre ciascuno cerca di sopraffare, che può apparire un po’ eccessiva, diciamo piegare l’altro alla propria ragione facendolo ragionare naturalmente, prima si cerca di farlo ragionare dopo ci sono altri sistemi. Però farlo ragionare, perché è ovvio che se pensa in modo diverso da me è chiaro che pensa male perché io so come stanno le cose perché le cose sono così, perché le vedo, perché lo so. Una delle cose peggiori che possa capitare a qualcuno è ammettere di avere torto, ed è curioso, chiunque potrebbe ammetterlo senza nessun problema e invece è una delle cose più fastidiose che si possano immaginare. In tutte le relazioni umane da sempre funziona così: sopraffare l’altro cioè piegarlo alla propria forza, alla propria volontà, prima ci si prova con la forza, da piccolini, poi con l’intelligenza, chi è più intelligente piegherà l’altro, nelle relazioni economiche, nelle relazioni politiche funziona così non c’è nient’altro se ci pensate bene avere ragione dell’altro a qualunque costo, e perché l’amore dovrebbe fare eccezione? Visto che per altro come veniva anche ricordato non è che viene da niente, viene dagli umani, da ciò che pensano, dal modo in cui pensano, dalle loro fantasie, dalle loro paure, da ciò di cui sono fatti e in buona parte anche da ciò che hanno incominciato a avvertire fino dall’inizio della loro esistenza. Perché, ci si chiedeva forse la volta scorsa, perché i bambini continuano a fare la lotta fra di loro? Perché? A che scopo? Perché uno deve vincere sull’altro? Prima ancora che chiunque abbia insegnato loro qualunque cosa, la prima cosa che devono fare è atterrare quell’altro, perché? Perché non può lasciarlo in piedi?

 

Intervento: e quindi la complementarietà… la complementarietà se ognuno vuole sopraffare? Quindi non esiste la complementarietà?

 

O beh, dipende. Come dicevo prima si può definire qualunque cosa in qualunque modo, la complementarietà certo, per esempio è sufficiente che due persone vivano insieme 50 e il matrimonio è felice, le due persone sono complementari e apparentemente potrebbe anche essere così, sono complementari nel senso che sono sopravissute 50 anni, però il problema sorge al momento in cui una di queste persone incomincia a parlare e cioè a dire quello che pensa, ma non quello che dice all’altro, cioè al partner, ma quello che dice a un estraneo, quelle che al partner non direbbe mai per nessun motivo e in effetti questo mi è capitato di notarlo. Sapere come pensa una donna, per saperlo non serve a niente avere avuto centinaia di relazioni con delle donne, perché una donna in una relazione non parlerà mai, non dirà mai quello che pensa mentre in una analisi sì, allora dice cose che altrimenti non direbbe mai al suo partner…

 

Intervento: la relazione…

 

Mai detta una cosa del genere, sono assolutamente necessarie, sono ciò su cui si regge lo stato, il governo, la nazione tutto…

 

Intervento: se la donna non vuol parlare…

 

Appunto, non va affatto bene, non va affatto bene nella relazione, forse perché non c’è la complementarietà, per esempio…

 

Intervento: la complementarietà però Lei ha fatto quell’esempio della coppia che stanno 50 anni insieme poi non parlano e quella non è la complementarietà…

 

No, non ho detto questo, ho detto che occorre trovarsi nella condizione in cui uno dei due incominci a parlare, a dire come effettivamente stanno le cose cioè tirare fuori tutte quella magagne che generalmente non vengono fuori e che fanno vivere male, poi uno può anche pensare che siano complementari ma questo non cambia una virgola, può pensare quello che vuole ma rimane il fatto che le persone pensano in un certo modo e finché continueranno a pensare in quel modo non cambierà né potrà cambiare assolutamente niente da qui a 5 mila anni non cambierà assolutamente nulla, così come non è cambiato nulla da qui a 3 mila anni fa, sono cambiati gli aggeggi e la tecnologia, si può comunicare in tempo reale a distanza di migliaia di chilometri ma ciò che si dice è sempre esattamente lo stesso. Cambiare il modo di pensare non significa abbracciare un’altra religione ma semplicemente incominciare a interrogare le cose più ovvie, quelle che si danno per scontate, incominciare a farsi quelle domande che nessuno si fa perché non serve, una di queste per esempio è perché gli umani si innamorano, perché? E perché devono combattersi continuamente fino da piccoli, fratellino, sorellina che si prendono a botte, perché dovrebbero cambiare in seguito? Certo alcune cose vengono mitigate è ovvio, per necessità, ma il modo in cui si pensa no, non cambia né cambierà a meno che non si faccia un certo sforzo e cioè si incominci a interrogare quello che si pensa, le cose che si danno per acquisite, per certe…

 

Intervento: ma questo che cos’ha a che fare sui comportamenti… interrogarsi continuamente sul motivo?

 

Questa è un’altra questione, perché si dovrebbe pensare una cosa del genere? Naturalezza, quale natura? (nel fare le cose, la spontaneità) la spontaneità è quella che gli umani hanno dovuto tenere a freno prima di massacrarsi a vicenda e dalla natura hanno dovuto imparare a difendersi e per questo motivo oggi esistono, se no sarebbero stati distrutti…

Intervento: abbiamo la ragione e dobbiamo usarla… interrogarsi su ogni singolo particolare… è controproducente…

No, non lo è, è la condizione per potere essere liberi, totalmente e irreversibilmente liberi, liberi da ogni superstizione, credenza, e da tutte le ingenuità infinite sulle quali la persona il più delle volte fonda la propria esistenza, però naturalmente non è un imperativo, ciascuno può fare ciò che ritiene più opportuno…

 

Intervento: nel senso che mi sembrerebbe fare una giustificazione…

 

Non si da nessuna giustificazione, si intende perché funziona in quel modo, non è una giustificazione…

 

Sandro Degasperi

 

Mi sembra che ci sia uno stridere fra la spontaneità… essere spontanei non esula dal pensiero cioè intendo dire Lei quando fa qualche cosa spontaneamente, non è che fa qualche cosa senza pensare (…) quando si dice interrogare i propri pensieri non è una sorta di operazione ragionieristica, un pensiero dopo l’altro perché? Perché? Perché?… no non è questo il punto cioè non è un calcolatore, non funziona come un calcolatore certamente è importante soprattutto questo aspetto e cioè pensare perché si pensa alcune cose, questo sì… per quale motivo, la spontaneità non muta, per spontaneo possiamo intendere migliaia di cose… la spontaneità non muta perché al momento stesso in cui lei ha inteso alcune cose, quello che per me prima era spontaneo è un’altra cosa dopo qualcosa spontaneo è un’altra ancora… cioè si creano altri automatismi se vogliamo metterla in termini un po’ differenti perché comunque le premesse da cui si parte sono differenti, interrogare ciò che si pensa, interrogare le premesse dei miei pensieri, le premesse cioè da dove vengono i pensieri cioè le cose che noi diamo assolutamente per scontate, che riteniamo assolutamente naturali, le cose che in genere non necessitano appunto essere considerate, ho fatto un accenno prima alla questione della paura, perché ci sia paura di qualcosa occorre che ci sia una credenza, una superstizione alla base lei può metterci tutto l’impegno che vuole a eliminare un paura fino a quando non si accorge di che cosa sta funzionando, di qual è la condizione di quella paura, quella paura non la eliminerà mai assolutamente come dire che interrogare i propri pensieri significa metterli in gioco proprio, accorgersi di che cosa si sta facendo mentre si sta pensando, mentre si sta dicendo… in questo senso si è liberi perché? Perché ci si libera da alcune credenze o da alcune certezze che sono come dei macigni, che limitano perché se io credo in una certa cosa non posso fare il contrario devo fare quella, ma se non la credo più, se non la credo più necessaria, se non la credo più così indispensabile appunto posso fare quella, un’altra cosa, un’altra ancora ho una maggiore libertà in questo senso interrogare i propri pensieri, interrogare le proprie certezze, interrogare le proprie superstizioni, le superstizioni sono certezze che ciascuno ha così in modo gratuito perché… uno crede una certa cosa perché? Perché me lo ha detto la mamma e va avanti tutta la vita a fare quella cosa perché l’ha detto la mamma e se la mamma avesse sbagliato? Fino a quando non la mette in gioco questa cosa continuerà a fare tutta la vita a fare quello magari con effetti non proprio così positivi perché magari non pensa che quella cosa dipenda da quello

 

Intervento: sul fatto per esempio, che il cielo sia blu, chissà quanti di noi si siano mai chiesti ma il cielo è blu da per tutto? Ma nel resto dell’universo com’è?

 

Io le farei un’ultima domanda se lei non avesse la possibilità di pensare il cielo sarebbe blu? (lei non aggiri la domanda) intendo dire (è un non senso è uno squittio alla domanda che ho fatto io forse) ognuno può dire quello che vuole (lei è un maestro, è un esperto) ognuno può dire quello che vuole (ma non tutti abbiamo la stessa responsabilità su questa terra ci sono persone che ne hanno di più i genitori possono fare dei figli però per educarli ci vogliono persone in grado di farlo) non è che ci siano molte persone in giro in grado di pensare cioè nel senso di pensare come intendiamo (forse perché pensare è faticoso e crea dei problemi ) pensare non è semplicemente produrre delle proposizioni, pensare chiaramente produce delle proposizioni ma non intendiamo solo quello per pensare intendiamo mettere in gioco tutte le certezze ma tutte le certezze non così perché ci divertiamo ma semplicemente perché torno a ciò che dicevo prima, ciò che io immagino essere vero lo ritengo ovviamente anche necessario, ciò che è vero è anche necessario ciò che io immagino essere vero è ciò che mi pilota nel mio comportamento e nelle cose che penso ovviamente ma se ciò che io credo vero non sta né in cielo e né in terra nel senso che non è né vero né falso anche ciò che ne consegue a questo punto non è né vero né falso, come diceva prima Faioni, si può far passare per bene anche il peggiore dei massacri per Hitler era un bene il genocidio degli ebrei, provi a contestarglielo (…) adesso non abbiamo lui perché possa rispondere comunque anche lì bene può essere qualunque cosa, se però si immagina che il bene non è una qualche entità fuori dalla possibilità di pensare quindi non è fuori dal linguaggio che è ciò che da la possibilità di pensare e che non esiste da nessuna parte, forse a questo punto magari ci si può accorgere che il bene effettivamente non c’è modo di definirlo una volta per tutte e la cosa verrebbe accolta a questo punto non ci sarebbe più nessuno a questo punto che in nome del bene prenderebbe le armi per difendere il proprio bene contro il bene dell’altro, la guerra si fa sempre per difendere la verità anche all’interno di una famiglia, di una coppia io la penso in un modo tu la pensi in un altro facciamo la guerra io difendo la mia verità e tu difendi la tua… non è molto differente abbiamo cercato di dirlo prima, non è molto differente…

 

Intervento: cioè si potrebbe definire il bene come lei ha definito prima l’amore “ciò che ciascuno pensa che sia”?

 

Esattamente, esattamente chiaramente se io la penso diversamente se penso che il bene si può intendere solo nel modo in cui lo intendo io vi faccio la guerra! Bene, io vi ringrazio è stata molto piacevole come serata e vi invito all’incontro di giovedì prossimo dove parlerà Nadia Cuscela su un argomento che è interessante “L’immagine delle donne nei mass media”. Il mercoledì, ogni mercoledì festività incluse, in via Grassi, 10 noi ci riuniamo come associazione e ciascuno di voi è invitato perché le riunioni sono aperte a tutti… buona serata e arrivederci.