Torino, 2 dicembre2008
Libreria Legolibri
Antonella Di Michele
IL BENESSERE MENTALE
Libreria LegoLibri
Intervento di Antonella Di Michele
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Intervento di Luciano Faioni
La psicanalisi è una cosa importante, fa in modo che la persona che intraprende questo percorso abbia l’occasione di accorgersi di alcune cose fondamentali: la prima è che di fatto questa persona non è nient’altro che ciò che pensa, ciò che dice, la seconda è che essendo questa persona fatta delle cose che pensa, delle cose che dice, è responsabile di ciò che gli accade. Se provate a pensare a cosa fanno per lo più gli umani in tutta la loro esistenza potete considerare che fanno soprattutto due cose: la prima è affermare e continuare ad affermare qualcosa che ritengono essere vero, per esempio, raccontando un fatto, facendo una dichiarazione d’amore, facendo del pettegolezzo e infinite altre operazioni le quali hanno tutte in comune il dire qualcosa che si crede essere vero, esporlo ad altri, manifestarlo, esibirlo a seconda delle occasioni. La seconda cosa che fanno gli umani è risolvere problemi che mano a mano trovano, risolvere problemi significa partire da qualche cosa che è il punto di partenza e volere raggiungere un punto di arrivo ma dovendo superare un ostacolo qualunque esso sia. Fanno altro durante la loro esistenza, lunga o breve che sia? No, non fanno nient’altro che questo, e cioè parlano e quindi pensano ovviamente e come vi dicevo raccontano cose che ritengono essere vere oppure si adoperano per farle diventare vere e questa è la risoluzione del problema. Ciò che ha incominciato a fare Freud a Vienna tanti anni fa è mostrare che le persone parlano, pensano, e che non fanno altro. Tenuto conto di questo si è posta una questione: se le persone come appare non fanno nient’altro che questo, cioè parlare o pensare, allora potrebbe essere importante sapere come funziona il discorso, in definitiva il linguaggio anche perché come sapete essendo uno psicanalista lavorava con le parole, parlava e ascoltava altre parole, non aveva nient’altro a disposizione, poteva avere a disposizione altri rimedi per chiudere i discorsi così come avveniva già allora, psicofarmaci, lobotomie, elettrochoc, ma ha preferito anziché chiudere un discorso con l’elettrochoc lasciarlo proseguire perché si era accorto che proseguendo questo discorso la persona mano a mano si avvicinava al motivo per cui aveva costruito quello che comunemente si chiama sintomo, che cos’è un sintomo? Nient’altro che un ostacolo, un ostacolo se vogliamo dirla così al benessere, la persona vorrebbe stare bene ma c’è un problema, un problema cioè qualcosa che non riesce a fare o che non riesce a non fare a seconda dei casi e questo problema deve essere risolto e immagina così che una volta eliminato il problema finalmente ci sarà il benessere. Un punto di partenza, un ostacolo e un obiettivo da raggiungere, ed è sempre così naturalmente né potrebbe essere altrimenti, anche tutte le storie sono costruite così, tutti i racconti, commedie, film, perché? Perché qualunque fiaba come Propp va raccontando è sempre costruita comunque allo stesso modo e lo schema fondamentale è questo: c’è il fanciullo e la fanciulla che vuole raggiungere e in mezzo c’è il drago, l’ostacolo, perché tutte le storie sono fatte così, perché c’è sempre un punto di partenza e un punto di arrivo e un ostacolo in mezzo, a che scopo? In realtà non è che ci sia uno scopo propriamente ma questa struttura che si ripete all’infinito sempre la stessa, sempre uguale come tutti coloro che si sono occupati di racconti hanno immediatamente avvertito. Lo stesso Freud, la stessa psicanalisi ogni giorno constata che la struttura del racconto è sempre la stessa, variano chiaramente i modi, come nei film: la struttura è sempre la stessa però i film sono tanti. Già Freud aveva incominciato a chiederselo: perché ciascuno è vincolato a ciò di cui è fatto cioè il linguaggio, il discorso di cui è fatto è vincolato alla struttura di questa cosa che gli consente di parlare e parlando di costruire sintomi, costruire ostacoli. Certo potrebbe apparire paradossale che una persona si costruisca un sintomo al solo scopo di eliminarlo ma non è così strano, in fondo è soltanto un problema un po’ più ponderoso, più grave in alcuni casi ma la struttura è la stessa, la stessa di ogni passatempo, di ogni gioco, costruire un problema per poterlo superare in modo da potere dirsi “guarda come sono bravo”, tutti i giochi funzionano così dal tre sette fino ai più evoluti, c’è sempre comunque un ostacolo da superare e questo gli umani lo fanno da sempre, da quando esistono, da quando c’è traccia di loro. È una cosa che può incuriosire alcuni, pochissimi, però alcuni hanno riflettuto su come mai una cosa del genere, perché gli umani sembrano costretti, pilotati, programmati per fare solo questo come vi ho detto all’inizio, due cose principalmente: affermare cose che ritengono essere vere oppure rendere qualcosa che ancora non lo è, vero, senza che nessuno di fatto li costringa, propriamente non c’è qualcuno che costringe a fare una cosa del genere però è un fenomeno che come dicevo un attimo fa ha incuriosito pochi, sembra una cosa naturale “è così, è sempre stato così” sì, è possibile ma perché? La psicanalisi ha incominciato a chiedere perché, per prima. La psicanalisi ha incominciato a porre questa domanda e ha anche dato una risposta, ha formulato questa risposta muovendo da ciò che in realtà costruisce tutto questo e cioè da quella struttura che è nota come linguaggio, il discorso di ciascuno, i suoi discorsi, cioè ciascuno è fatto dei suoi discorsi perché i suoi discorsi lo hanno portato a credere ad alcune cose e credendole vere a muoversi di conseguenza, tutte le cose che teme, che pensa, che desidera etc. sono l’effetto, il prodotto dei suoi discorsi tant’è che qualcuno teme delle cose e quell’altro no, uno desidera delle cose e quell’altro no a seconda del discorso della persona naturalmente. Ecco l’invenzione della psicanalisi, è sempre questo discorso, i discorsi della persona a costruire i sintomi, i cosiddetti sintomi e se la persona se li costruisce di sicuro ha dei buoni motivi per farlo e si tratta solo di sapere quali, dopodiché la persona può accorgersi che questi sintomi non sono più necessari, naturalmente per accorgersene occorre un passo che è fondamentale e cioè accorgersi che li ha costruiti lui quindi chiedersi perché li ha costruiti, a che cosa servono, accorgersi che questo utilizzo non è necessario e a questo punto abbandonarli così come si abbandonano le cose che cessano di interessare, lo stesso motivo per cui una bimbetta gioca con le bamboline e quando è adulta cessa di farlo, perché? Perché è un gioco che non interessa più, esattamente allo stesso modo si abbandonano queste cose chiamate sintomi, allo stesso modo e per lo stesso motivo, perché cessano di interessare. La cosa interessante da sapere lungo l’analisi che è sapere perché invece interessano così tanto, perché la persona è così fortemente aggrappata a queste cose che si chiamano sintomi, a che scopo? Naturalmente c’è un motivo e anche facilmente reperibile, ma non lo è per la persona la quale curiosamente protegge i suoi sintomi, li difende trovando a questi sintomi ogni sorta di giustificazione e ne trova naturalmente, se qualcuno vuole giustificare qualcosa può trovare tutte le giustificazioni che vuole, non è un problema, però c’è sempre l’eventualità che a un certo punto invece incominci a considerare la cosa con maggiore attenzione e sbarazzarsi di qualcosa che non è necessario. Adesso possiamo sentire se ci sono domande, dubbi, perplessità, aggiunte, sottrazioni, qualunque cosa, risulta assolutamente chiaro ed evidente che gli umani sono fatti unicamente di parole? O c’è qualche dubbio a questo riguardo? Lo chiedo perché in genere è una cosa che lascia perplessi …
Antonella:
Certo che è impegnativo riconoscere dall’individuo che il sintomo è stato creato dal soggetto stesso e se si riconosce questo come l’ha costruito dovrà assolutamente toglierlo non è facile dirselo però è un primo passo da compiere, se c’è un sintomo quindi vale la pena capire perché, perché è stato costruito da me e che funzione ha questo sintomo?
Intervento: cioè perché è stato costruito dal mio discorso, questa è una questione fondamentale, perché se una persona non intende che lei non è nient’altro che il discorso che va facendo perché è il suo discorso che produce le cose che va pensando perché non è altro la persona perché esiste in quanto può dirsi esistente, in quanto può pensare alla sua esistenza se non tiene conto di questo se non può arrivare a intendere che è un discorso prima che persona ovviamente del sintomo non potrà sbarazzarsi perché continuerà sempre più interessata al sintomo di cercare di compiere questa operazione e cercherà le cause e se il sintomo è naturale cioè proviene da una natura come fa la persona a sbarazzarsene? la persona può intendere e cominciare ad abbandonare questo che chiama sintomo quando tiene conto di che cosa è fatta, qual è la sua condizione, la sua condizione è di essere un discorso che è fatto in un certo modo non in un qualsiasi altro modo, questa è la condizione perché il sintomo non sia più interessante per quel discorso, non interessi più e quindi possa il discorso, il pensiero compiere altre operazioni …
Antonella:
Non è facile l’ascolto del proprio discorso e in una pratica analitica c’è questo c’è un ascolto senza giudizio e senza morale, il compito dell’analista è quello di far intendere all’altro il proprio discorso
Intervento: parlavate di discorso e il discorso porta all’atto perché anche in una terapia … la persona può comunque uscire dalla terapia e decidere di attuare …
Che cosa? (un cambiamento) beh non è così automatico (però a volte capita….) sì questo avviene anche in moltissime occasioni, uno vede alla televisione qualcuno che mangia un cioccolatino e gli viene voglia di mangiare un cioccolatino o accende la sigaretta e accende la sigaretta …
Intervento: ma ci sono comportamenti che possono comportare un cambiamento importante dell’individuo …
C’è una sorta di identificazione che funziona, come lei avrà notato quando accade che una madre uccida il figlio dopo a ruota ne seguono un certo numero, poi si estinguono o la stessa cosa quando uno decide di buttarsi da un ponte, è come se avendolo fatto qualcun altro trovasse il “coraggio” tra virgolette di farlo anche qualcun altro, e sicuramente non sono gesti irrilevanti soprattutto buttarsi giù da un ponte può essere determinante. Qualunque cosa funziona come motivo per agire, ciascuna persona agisce ininterrottamente in base alle cose che pensa, per esempio, cioè alle cose che crede essere vere e non in base a quelle che suppone essere false per cui mi scusi l’ho interrotta abbia pazienza. Avete in animo di divenire psicanaliste? Io ho formato molti analisti, fra i migliori che ci siano, è interessante formare psicanalisti perché sono persone che non soltanto occorre che elaborino il loro discorso e si accorgano del perché pensano le cose che pensano, cosa che non è affatto naturale, ma anche imparino per così dire a fare cogliere ad altre persone ciò che sta avvenendo nei loro pensieri, nelle loro parole e questo non è facile. Come mai le interessa la clinica, se non sono indiscreto naturalmente?
Intervento: perché mi interessa capire i nostri comportamenti, i nostri pensieri ecco le azioni fatte e non fatte …
Perché una persona fa le cose che fa? La domanda ancora prima è perché pensa le cose che pensa, perché in base a quello che pensa poi si muoverà …
Intervento: in alcune persone certe sensazioni in altre sensazioni differenti … una lezione dinamiche di coppia quindi tutto quello che può comportare le relazioni con l’altro per me è difficilissimo pensare il tempo …
Mica solo per lei sa? Lei non ha idea di quante relazioni si interrompano …
Intervento: è una cosa da capire … sono angosciata … la dinamica della coppia … per cui pensavo a quanto di edipico ho trasmesso al mio fidanzato, ecco Freud mi ha un po’ scosso …
È una questione complessa in effetti perché vede Freud è partito da alcune ipotesi che poi tutti gli psicanalisti che gli hanno fatto seguito hanno accolte, i concetti fondamentali l’inconscio, il transfert, la rimozione etc. e se non fosse così? Si è mai chiesta questa cosa? L’inconscio lei forse ha un’idea di come Freud lo descrive (sì) ammesso che ci sia, è proprio così? Secondo, esiste? È una domanda che Freud in realtà non si è mai posta e meno che mai quelli che gli hanno fatto seguito, loro hanno dato per buono tutto, però perché prendere il testo di Freud e di altri dopo di lui come se enunciassero delle verità totali, assolute e irreversibili. Lei sa che esistono infinite scuole di psicanalisi, ciascuna di queste scuole muove da una sua teoria e quindi si comporta di conseguenza vale a dire che interpreta ciò che ascolta in base alla teoria che ha imparata, se è freudiano interpreterà in un certo modo, se kleiniano in un altro etc. però queste nozioni che Freud ha stabilite sono necessarie oppure no? È questa domanda, proprio in quanto psicanalista, che mi sono posta, perché se dovesse mai venirle l’idea di verificare, di mettere alla prova il testo di Freud lei si accorgerebbe che i presupposti, i principi da cui muove in realtà sono fondati su niente, sì, sull’osservazione … ma io osservo una cosa lei un’altra, mia nonna ne osserva un’altra ancora e infatti ci sono infinite scuole di psicanalisi a seconda di quello che uno osserva e ognuno osserva quello che gli pare e quindi che si fa a questo punto? Il fatto che sia primo non lo rende necessariamente il migliore, tenga anche conto che Freud non ha mai fatto analisi con nessuno e questo potrebbe essere un handicap per uno psicanalista, e non da poco, sì il suo carteggio con Pfister e con Brewer, ma non è certo un’analisi, non ha fatto analisi e oggi sarebbe un problema che uno volesse divenire analista senza aver fatta mai analisi, si considererebbe un grosso problema, e si direbbe che è un problema perché questa persona ascoltando altri cosa farebbe? Come dicono gli psicologi proietterebbe su altri le sue fantasie, e perché Freud non dovrebbe avere fatto lo stesso visto che non ha mai fatto analisi? E se tutta la sua costruzione fosse una sua fantasia?
Intervento: sarebbe un delirante …
E non sarebbe neanche il solo, sarebbe anche in buona compagnia, ma aldilà di questo l’attendibilità di ciò che ha detto Freud su cosa è fondata? Su osservazioni di una persona che in realtà non ha mai fatto analisi e quindi? E quindi potremmo essere legittimati a interrogare la sua teoria e chiedere: ma è proprio così, oppure no?
Intervento: è lecito …
lecito è lecito fino ad un certo punto, nelle scuole non è lecito affatto, se lei per esempio si iscrive alla SPI, Società Psicanalitica Italiana, quella affiliata all’IPA fondata da Anna Freud tanto per dire, lì se mette in gioco una cosa del genere sono guai per lei oppure se va dagli junghiani e dice che Jung ha detto un sacco di sciocchezze sono guai, oppure se va in Vaticano e mette in discussione la bibbia o il vangelo è lo stesso, è un problema, non è così legittimo …
Intervento: è legittimo per chi sta fuori dalle associazioni e … di potere non entrarci …
Esatto, o scegliere di potere incominciare a pensare e a interrogare un testo come quello di Freud esattamente allo stesso modo in cui interroga un analizzante. È possibile interrogare una teoria allo stesso modo in cui si interroga una persona che è in analisi e domandare alla teoria di rispondere, anche se è leggermente differente perché la teoria non parla di per sé ma parla attraverso i testi che la sostengono, attraverso le sue affermazioni, attraverso le idee che espone e le conclusioni che naturalmente raggiunge, proprio come una persona, ed è esattamente questo che abbiamo fatto venti anni fa, interrogare la teoria ma non solo di Freud ma anche quelle di Jung, di Adler, di Reik, Klein, Bion e chi più ne ha più ne metta, e Lacan, si studia Lacan all’università? Lui aveva scritto in modo così difficile, così inaccessibile al solo scopo di non farsi leggere nelle università. Voi avete provato a leggerlo?
Intervento: nella facoltà di psicologia vogliono dare una base a 360 gradi …
Questo è normale, anche a filosofia non è che si insegna la filosofia, propriamente insegna la storia della filosofia cioè il pensiero di altri. C’è qualche scuola di psicanalisi che la interessa?
Intervento: sistemi, comportamentismo no, allora Bion, Freud, Jung, non ho una direzione ancora ben chiara …
Perché Bion?
Intervento: perché Blandino … il professore …
Ho capito, è un tipo interessante Blandino e di conseguenza è interessante Wilfred Bion …
Intervento: il rapporto dell’individuo e il gruppo …
Freud e Jung sono agli antipodi. E Bion che diceva che l’analisi termina quando il paziente, come lo chiama lui, quando il suo super io si identifica con quello dell’analista, è un’idea un po’ bizzarra non le pare? Perché il mio super io dovrebbe diventare quello dell’analizzante …
Intervento: per l’introiezione …
Non voglio introiettare nessuno, poi Jung e Freud sono proprio … bisogna che si decida o l’uno o l’altro …
Intervento: sono interessanti i diversi punti di vista non è necessario che abbiamo la stessa idea però …
Sa che Jung ha avuto quella storiaccia con Sabina Spilrein …
Intervento: io ho visto il film “prendimi l’anima” …
Gliel’ha presa poi? Però è stata brava Sabina, sì un curioso personaggio. Proprio in quell’occasione Jung si era confidato con Freud perché non sapeva più cosa fare, quella Sabina insomma gli piaceva moltissimo e non riusciva più a sbarazzarsene. Può leggere il carteggio Freud Jung, Jung continuava a lamentarsi con Freud, tutte le sue crisi amorose e invece Freud lo istigava e lo spingeva ad affrontare la questione in termini teorici. Una volta ha visto anche la madonna, non Sabina ma Carlo Gustavo. Sono personaggi bizzarri, sì sono episodi poco noti ma ci sono le memorie di Sabina Spielrein. Si chieda sempre quando studia: perché dovrebbe essere così? Chi l’ha detto? E se fosse il contrario?
Intervento: non è ben visto all’università …
Si, all’esame non lo faccia.